Форум » ИСТОРИЯ И ПЕРСОНАЛИИ В ПЕТРОФИЗИКЕ - PETROPHYSICAL TIMELINE » Лекции, знаменитости, текущие события » Ответить
Лекции, знаменитости, текущие события
bne: Имеет смысл записывать околонаучные разрозненные впечатления о персоналиях отдельно Авось кому-нибудь интересен и такой взгляд будет (может и Google выведет) ;-)
Ответов - 6
bne: Фримен Дайсон (ФИАН, "Династия") Таки пошел вчера поглазеть на Дайсона Еще в институте как-то все утро воскресенья потратил на его брошюру о спектрах Потом с интересом читал его "Оружие и надежда" Так что собрался отметиться. Явно умный человек, а вдобавок готовый и "кишки из себя вытащить", но в грязь лицом не ударить - редкость! Смотришь на таких и порой жизнь кажется осмысленнее среди всеобщей разрухи и безответственности (включая и мою собственную) Но с розами без шипов издавно напряженка 1) По своей дурацкой привычке решил срезать от Академической до ФИАН. Спросил какого-то парнишку - он присоветовал (сказав: "дворами за железной лестницей...") В итоге пришлось перелазить забор по приставленному дивану и прыгать с одной автостоянки стоянки на другую через трубы отопления (может просто пошел не там свернув?). Попутно понял, что от Индианы Джонса я с возрастом только отдаляюсь (хорошо хоть не свалился, но постыдно сползал в одном месте на пятой точке). 2) Впечатление, что АН (вернее директорат) продолжает жировать на аренде. Институты вблизи ФИАН сдают помещения в аренду (банкам, парихмахерским и прочим структурам). Интересно, что вначале считали, что это "поможет науке". Видимо помогает жрецам (тем кто "ЖРЕТ благодаря науке", как говаривал Ландау) 3) С другой стороны в ФИАН эта сторона впечатляет. Четко профком, комиссия по колдоговору (тут деньги за аренду зажать было бы сложнее). В последний раз бы в ФИАН в 1990 - выборы в ВС России. Забавно тогда смотрелась смесь ученых (во главе с Гинзбургом с наивной верой в человечество) и нескольких поучавших их психов 4) Приехало на Дайсона куча народу, причем много молодежи и почему-то очень низкорослой (плохое питание в 90-е?). В итоге плюнул на гардероб (вполне фигурально) засунул куртку в пакет и пошел наверх (внизу регистрация и раздача "Троицкого варианта") Только пристроился постоять у дверного косяка забитого зала - пришел некий распорядитель и стал загонять во второй зал. Второй зал чуть поменьше первого с плазмой - сидеть можно 5) С опозданием все начали. После представления докладчика вышел сам Дайсон (1922 год рождения). Высокий и худой, заметно горбящийся Только я настроился смаковвать и тут начался беспредел... Говорил Дайсон внешне хорошо (хотя и читал, но со вкусом и чувствуется, что готовился), но английский заметно забивал громкостью якобы синхронный перевод (сделанный какой-то дамой абсолютно клочковато, безвкусно и читаемый будто в рот картошка набита). Причем ведь наверняка можно было и по бумаге читать В итоге слыщал смесь в которой разделить русский и английский и ловить смысл было сложно Одно утешение - вовремя (практически через 5-ть минут) принял решение сбежать (стенограмму напечатают, а ловить там мне нечего) Народ же переключается медленно - абсолютное большинство сидело с непонятными мне целями (пантомима им нравится?), а кое-кто только подходил слушать 6) По дороге прочитал заключительные фрагменты из "Оружия и надежды" (думал вдруг автограф получу - люблю смотреть в глаза тем кто подписывает мне автографы) В числе интересного - сопоставлкение Амундсена и Скотта в плане ПРАКТИЧНОСТИ (совсем неожиданный для меня ракурс) Ровно этого качества IMHO и не хватило организаторам Благими намерениями дилетантов вымощен путь в ад! И чистота этих намерений, как и понесенные жертвы это для коммунистических или фашистских режимов - это предмет изыска дури и должностных преступлений! Но чистота намерений персонала при этой "Династии" для меня не факт. Не удивит, если вокруг этой "Династии" сформировалась небольшая институциональная ловушка из бездарей занимающих чужой место и лишенных ума и таланта (примерно как ранее в ВЛКСМ или как у НАШИХ). Но злиться вроде и не на что - прочел Дайсона (иначе бы и не прочел, почти наверняка) и подхватил кусочек того вдохновения и надежды за которой шел Долгой жизни и приятного послевкусия от каждой оставшейся минуты, господин Дайсон!
bne: Фримен Дайсон, Еретические мысли о науке и обществе Институт перспективных исследований, Принстон, Нью-Джерси, США Публичная лекция фонда «Династия», 23 марта 2009 года, Москва, ФИАН Видеозапись лекции с русским синхронным переводом: Часть 1, 102 Мб. Еретические мысли о науке и обществе Часть 2, 40 Мб. Ответы на вопросы Текст лекции и видеозапись в оригинале (по-английски) Вступительное слово Валерия Анатольевича Рубакова: Профессор Фримен Дайсон родился в 1923 году в Великобритании. Во время Второй мировой войны он, не будучи военнослужащим, тем не менее работал с Королевскими военно-воздушными силами и сразу после войны, в 1945 году, он получил степень бакалавра в Кембриджском университете, в Великобритании. После этого он работал в Корнеллском университете, начиная с 1947 года с известными физиками Гансом Бете и Ричардом Фейнманом, а в 1951 году, не имея степени PhD, или кандидата наук по-нашему, был принят профессором в Корнеллский университет — вот такие тогда были годы, когда люди быстро получали прекрасные результаты и, соответственно, продвигались в академии. С 1953 года профессор Дайсон работает профессором в Институте высших исследований в Принстоне, в настоящее время он почетный профессор. И это один из создателей квантовой электродинамики, и вообще квантовой теории поля — той области науки, которая описывает физику элементарных частиц, прекрасно подтвержденной экспериментами. В частности, в 1949 году им было показано, что различные формулировки квантовой теории поля, квантовой электродинамики тогда, которые были предложены Томонагой и, независимо, Швингером, Фейнманом, — что эти формулировки на самом деле описывают одну и ту же теорию. И таким образом была сформулирована квантовая электродинамика. Разумеется, его вклад велик и в теорию перенормировок (такой есть технический термин в этой области науки). Ну а уравнения Дайсона–Швингера тоже известны, они вовсю используются и по сегодняшний день, это один из краеугольных камней квантовой теории поля. Должен сказать, что его научные интересы были очень широки, в то время и позже; он занимался и теорией конденсированного состояния, и ферромагнетизмом, работал в астрофизике, в биологии, есть известные работы по чистой математике, ну и, как и многим в то время, ему довелось работать над различными аспектами использования атомной энергии. Ну, может быть среди современной молодежи Фримен Дайсон известен в том числе — и, может быть, даже в большей степени — как философ, как теоретик по поиску неземных цивилизаций, как теоретик исследования космоса. Он автор многочисленных популярных книг о науке, об ученых, об их роли в обществе. Надо сказать, что всегда (я не первый раз слушаю доклад Фримена Дайсона) — надо сказать, что всегда его идеи оригинальны, интересны и в хорошем смысле слова провокационны. Заканчивая с представлением, я должен сказать, что с 1952 года он член Королевского общества Великобритании (the Royal Society), он fellow (член) Американского физического общества, член Национальной академии наук США, он имеет многочисленные премии, награды, почетные звания многих университетов. В частности, в нашей стране ему была присуждена премия имени Померанчука в 2003 году. Так что я с большим удовольствием приглашаю вас выслушать эту лекцию. Ф. Дайсон. Простите, здесь сказано «Публичные лекции по физике и математике», это неверно. Уж простите, но мы не будем говорить сегодня о физике и математике. Здесь они ошиблись. Кроме того, я прошу прощения за то, что мне придется говорить по-английски: я так плохо знаю русский, что не смог бы поговорить по-русски даже с кошкой. Итак, я начинаю. Это будет просто лекция о жизни вообще, не о науке, не о физике. Я расскажу, что могу. Нехорошо, когда мы, старики, пытаемся соревноваться с молодыми. Они намного сообразительнее нас. Это они всегда знали науку. Потому что мы, старики, скорее философы, а молодые люди — ученые. Так уж устроен мир. 1. Нужда в еретиках Я признателен фонду «Династия» и лично Анне Пиотровской за то, что они пригласили меня прочитать лекцию о будущем. Но вначале я должен сказать, что, как ученый, я не особенно склонен доверять предсказаниям будущего. Наука делается непредсказуемым образом. Ученые занимаются как раз тем, что планируют эксперименты, результаты которых будут заведомо как можно менее предсказуемыми, а затем проводят их и смотрят, что получится. Можно даже сказать так: если что-то предсказуемо, то это не наука. Поэтому, когда я делаю предсказания, я выступаю не в роли ученого. Я буду выступать сегодня в роли фантазера, и мои предсказания будут скорее научной фантастикой, чем наукой. Предсказания писателей-фантастов, как известно, на удивление неточны. Они стремятся скорее вообразить, что могло бы случиться, нежели описать, что случится в действительности. А я стремлюсь, фантазируя, оспорить преобладающие в наши дни догмы. Эти догмы могут оказаться правильными, но всё равно стоит их оспаривать. И я горжусь тем, что я еретик. Приношу свои извинения за то, что буду говорить обо всех этих проблемах с американской точки зрения. Мне прекрасно известно, что перед Россией стоят другие проблемы. Но я также знаю, что совершенно не осведомлен о сегодняшних российских реалиях, поэтому с моей стороны было бы очень глупо пытаться рассказывать людям, живущим в России, как решать российские проблемы. 2. Землеустройство и климат Я собираюсь изложить сегодня пять ересей. Моя первая ересь состоит в том, что весь нынешний ажиотаж вокруг глобального потепления сильно преувеличен. Здесь я выступаю против священного братства специалистов по моделированию климата и толп введенных ими в заблуждение граждан, которые верят цифрам, предсказываемым климатическими моделями. Они, конечно, говорят, что у меня нет метеорологического образования, а следовательно, я не обладаю достаточной квалификацией, чтобы рассуждать об этих вопросах. Но я изучал модели климата и знаю их возможности. Эти модели основаны на решении гидродинамических уравнений, и они замечательно описывают движения жидкостей и газов в атмосфере и в океанах. Но они очень плохо описывают облака, пыль, химию и биологию полей, сельхозугодий и лесов. Они и близко не подходят к тому, чтобы описать реальный мир, в котором мы живем. В реальном мире много грязи и путаницы и много того, что мы пока еще не понимаем. Ученому намного проще сидеть в помещении с кондиционером и прогонять свои модели на компьютерах, чем одеться по-зимнему и измерять то, что реально происходит снаружи, в болотах и в облаках. Вот почему специалисты по моделированию климата так верят собственным моделям. Не вызывает сомнения, что местами на нашей планете действительно происходит потепление климата. Я вовсе не говорю, что это потепление не вызывает проблем. Вполне очевидно, что вызывает. Вполне очевидно, что нам следует стремиться разобраться во всём этом лучше. Но я говорю, что эти проблемы сильно преувеличены. На них тратятся деньги и отвлекается внимание от других проблем, более актуальных и более важных, таких как бедность, инфекционные заболевания, образование, здравоохранение и сохранение живых существ, населяющих сушу и океаны, не говоря уже о самых важных из всех проблем — войны и мира и ядерного оружия, о которых я сегодня еще расскажу. Я немного расскажу о проблеме глобального потепления, потому что это интересная проблема, хотя ее важность и преувеличена. Чтобы подробно разобраться в потоках углерода в атмосфере и биосфере, нужно измерить численные значения множества параметров. Я не хочу запутывать вас множеством чисел, поэтому попрошу вас запомнить только одно число. Число, которое я прошу вас запомнить, — одна треть миллиметра в год. Сейчас я объясню, что это число значит. Представьте себе ту половину поверхности суши, которая не покрыта ни пустынями, ни полярными льдами, ни городами, ни дорогами, ни парковками. Эта половина поверхности суши покрыта почвой, которая поддерживает растительность того или иного типа, будь то сельхозугодья, леса или болота. Каждый год эта половина поверхности суши поглощает и превращает в биомассу некоторую долю того углекислого газа, который мы выбрасываем в атмосферу. Нам неизвестно, насколько велика эта доля, потому что мы не померили прирост или сокращение биомассы. Биомасса — это и живые существа, и останки тех живых существ, которые уже умерли. Число, которое я просил вас запомнить, — треть миллиметра в год — это усредненный прирост толщины биомассы на половине поверхности суши, к которому привело бы поглощение всего углекислого газа, который мы выбрасываем, сжигая ископаемое топливо. Усредненный прирост толщины составил бы одну треть миллиметра в год. Смысл этих расчетов в том, что поглощение атмосферного углерода почвой может идти с очень хорошей скоростью. Чтобы остановить прирост концентрации углекислого газа в атмосфере, биомассу почвы нужно увеличивать всего лишь на треть миллиметра в год. На плодородный верхний слой почвы приходится около десяти процентов биомассы, поэтому увеличение биомассы на треть миллиметра в год соответствует приросту верхнего слоя почвы примерно на три миллиметра в год. Изменения методов сельского хозяйства, например отказ от вспашки, приведут к не менее быстрому приросту биомассы. Если мы выращиваем зерновые, не вспахивая почву, то больше биомассы уходит в корни, которые остаются в земле, и меньше углерода возвращается в атмосферу. Если мы с помощью генной инженерии получим сорта с большей биомассой корней, мы, по-видимому, сможем добиться того, чтобы прирост толщины почвы шел еще намного быстрее. Из этих простых расчетов я делаю вывод, что проблема поступления в атмосферу углекислого газа есть проблема не метеорологии, а землеустройства. Ни одна компьютерная модель атмосферы и океана не способна предсказывать, как мы будем распоряжаться нашими земельными угодьями. Мы можем и не рассчитывать средний прирост биомассы в масштабе всей Земли, а рассмотреть эту проблему в локальном аспекте. Представим себе такую возможную картину будущего: Китай продолжает развиваться как индустриальная держава, во многом зависящая от сжигания угля, а в Соединенных Штатах решают поглощать выбрасываемый при этом углекислый газ посредством увеличения биомассы почвы. Количество биомассы, которая может накапливаться в живых частях растений и деревьев, ограничено, но ничто не ограничивает количество биомассы, которое может откладываться в почве. Крупномасштабное приращение почвы может оказаться выгодным, а может и не оказаться, в зависимости от экономических показателей зерновых, полученных с помощью генной инженерии. Но, по крайней мере, есть вполне обсуждаемая возможность, что Китай будет обогащаться, сжигая уголь, в то время как Соединенные Штаты облагодетельствуют окружающую среду накоплением почвы, благодаря тому, что атмосфера будет обеспечивать бесплатную транспортировку углерода от китайских горных разработок в американскую землю, и содержание углекислого газа в атмосфере останется постоянным. Такие возможности стоит учитывать, когда мы выслушиваем предсказания, касающиеся ископаемого топлива и изменений климата. Если на нашей планете в ближайшие пятьдесят лет воцарятся биотехнологии, подобно тому как за последние пятьдесят лет воцарились компьютерные технологии, то правила игры в области климата радикально изменятся. Когда я прислушиваюсь к публичным дебатам об изменениях климата, мне бросаются в глаза колоссальные пробелы в наших знаниях, неполнота наших наблюдений и поверхностность наших теорий. Во многих фундаментальных процессах в экологии Земли мы разбираемся плохо. Только если мы разберемся в них намного лучше, мы сможем поставить точный диагноз нынешнего состояния нашей планеты. Если мы пытаемся заботиться о Земле точно так же, как мы заботимся о больном человеке, вначале нужно диагностировать болезнь, и лишь затем ее лечить. Для этого нужно наблюдать за процессами, происходящими в биосфере, и измерять их параметры. Все согласны с тем, что увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере приведет к двум важным последствиям, одному климатическому и одному неклиматическому. Первое — это физические изменения лучистого переноса энергии в атмосфере, а второе — биологические изменения растительности на суше и в мировом океане. Относительно того, какое из этих последствий важнее, мнения расходятся, как и относительно того, будут ли эти последствия, по отдельности или вместе, благоприятны или вредны. Физические последствия проявляются в изменении осадков, облачности, силы ветра и температуры, которые обычно сваливают в кучу и называют вводящим в заблуждение термином «глобальное потепление». Во влажном воздухе изменения лучистого переноса, вызываемые углекислым газом, заведомо перекрыты намного более сильным парниковым эффектом водяных паров. Углекислый газ играет важную роль там, где воздух сухой, а сухой он обычно лишь там, где холодно. Потепление, вызываемое углекислым газом, сильнее всего там, где воздух сухой и холодный, то есть прежде всего в Арктике, а не в тропиках, прежде всего зимой, а не летом, и прежде всего ночью, а не днем. Такие потепления вполне реальны, но они в основном делают холодные районы теплее, а не жаркие районы еще жарче. Представлять локальные потепления усредненными глобальными показателями — значит, по меньшей мере, вводить людей в заблуждение. Подлинная причина, по которой концентрация углекислого газа в атмосфере имеет такое большое биологическое значение, состоит в том, что эта концентрация очень мала. Поле кукурузы или любой другой зерновой культуры, растущей на солнце в ясный полдень, поглощает весь углекислый газ в метре над землей примерно за пять минут. Если бы воздух непрерывно не перемешивался за счет конвекционных потоков и ветров, кукуруза перестала бы расти. Около одной десятой всего атмосферного углекислого газа уходит на прирост биомассы каждое лето и возвращается обратно в атмосферу каждую осень. Вот почему последствия сжигания ископаемого топлива нельзя отделить от последствий роста и разложения растений. Существует пять хранилищ углерода, доступного для утилизации живыми организмами во временном масштабе тысячелетий. Эти пять хранилищ — это атмосфера, наземная растительность, поддерживающая ее почва, населенный морской растительностью верхний слой океана и разведанные нами запасы ископаемого топлива. Из этих пяти хранилищ меньше всего углерода содержит атмосфера, а больше всего — ископаемое топливо, но все они по размеру сравнимы и все они сильно взаимодействуют друг с другом. Чтобы разобраться в любом из них, нужно разобраться во всех пяти. Нам неизвестно, возможно ли посредством рационального землеустройства увеличить на четыре миллиарда тонн в год прирост углерода в том хранилище, которое образует почва, а именно такое увеличение скорости прироста потребовалось бы, чтобы остановить прирост концентрации углекислого газа в атмосфере. Всё, что мы можем сказать с уверенностью, — это что теоретически такая возможность есть, и ее следует всерьез исследовать. Большинство известных мне дискуссий, посвященных научным и экономическим аспектам глобального потепления, обходят стороной самый важный вопрос. Это вопрос скорее религиозного, чем научного свойства. Существует такая всемирная светская религия — ее можно назвать энвайронментализмом, — согласно которой роль людей на Земле — это роль управляющих хозяйством, портить планету отходами нашей роскоши — грех, а праведный путь состоит в том, чтобы жить как можно экономнее. Основам энвайронменталистской этики учат детей в детских садах, школах и колледжах по всему миру. Энвайронментализм занял место социализма, став ведущей светской религией. Эта религия имеет прочные этические основы. Ученые и экономисты могут согласиться с буддистскими монахами и христианскими проповедниками, что разрушение нашей естественной среды обитания есть зло, а бережная охрана птиц и бабочек — благо. Всемирное сообщество энвайронменталистов имеет очень сильную позицию в моральной сфере и ведет человеческие социумы по пути надежды на лучшее будущее. Энвайронментализм, как религия надежды и почтительного отношения к природе, пришел всерьез и надолго. Эту религию мы все можем разделить, независимо от того, верим ли мы в опасность глобального потепления. Но, к сожалению, движение энвайронментализма приняло в качестве одного из догматов своей веры убеждение, что глобальное потепление сильнее, чем что-либо другое, угрожает экологии нашей планеты. Вот почему споры о глобальном потеплении стали такими горячими и ожесточенными. Общественность поверила в то, что любой человек, который относится к опасным последствиям глобального потепления скептически, является врагом окружающей среды. Теперь перед скептиками вроде меня стоит непростая задача — убедить общественность в обратном. Многие из таких скептиков — преданные энвайронменталисты. Они с ужасом наблюдают, как всеобщая одержимость глобальным потеплением отвлекает внимание общественности от намного более серьезных опасностей, уже сегодня угрожающих нашей планете. Например, поистине серьезная угроза окружающей среде исходит от неконтролируемого роста населения Земли. Но при этом между возрастанием благосостояния человеческих популяций и падением рождаемости наблюдается сильная положительная корреляция. За вторую половину XX века, когда Мексика стала богатой страной, размер средней мексиканской семьи упал от семи детей до двух с половиной. Размер семьи в процветающих европейских странах, таких как Ирландия и Италия, падал еще быстрее. Самый быстрый способ стабилизировать численность человечества и сохранить нашу планету состоял бы в том, чтобы сделать всех богатыми. В богатых странах численность населения обычно остается на прежнем уровне или сокращается, а кроме того, эти страны могут позволить себе лучше заботиться об окружающей среде. Как давно заметил Бертольд Брехт в «Трехгрошовой опере», «Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral» — «Сначала хлеб, а нравственность потом». Для окружающей среды не может быть ничего хуже, чем растущее, голодное и обнищавшее народонаселение, пытающееся жить на земле без помощи индустриальных технологий. Когда китайское и индийское правительства отдают предпочтение борьбе с бедностью перед борьбой с глобальным потеплением, они поступают правильно как с научной, так и с нравственной точки зрения. Вот и всё, что касается первой ереси — о том, что глобальное потепление не такая уж важная проблема. 3. Влажная Сахара Вторая ересь — загадка влажной Сахары. Меня всегда пленяла эта загадка. Во многих районах Сахары, которые сегодня сухи и необитаемы, мы находим наскальные рисунки, на которых изображены люди и стада животных. Этих рисунков довольно много, и они на удивление высокохудожественны — вполне сравнимы с более известными наскальными рисунками в пещерах Франции и Испании. Рисунки в пустыне Сахара не такие древние, как те пещерные рисунки. Они выполнены во многих разных стилях и, по-видимому, были созданы на протяжении периода в несколько тысяч лет. Самые поздние из них демонстрируют египетское влияние и, вероятно, выполнены в то же время, что и рисунки, украшающие древнеегипетские гробницы. В книге Анри Лота «В поисках фресок Тассили», опубликованной в 1958 году, 50 лет назад, приведены изумительные репродукции пятидесяти таких рисунков. Самые лучшие из них датируются временем около 6000 лет назад. Они убедительно свидетельствуют о том, что Сахара в то время была влажной. В ней выпадало достаточно осадков, чтобы поддерживать стада коров и жирафов, которые должны были питаться травой и веточками деревьев. Там были также слоны и бегемоты. Сахара в то время должна была выглядеть так, как в наши дни выглядит Серенгети. В то же самое время, около 6000 лет назад, на севере России, где сейчас преобладают хвойные породы, были листопадные леса, что говорит о том, что климат северных районов был в то время намного мягче, чем сегодня. В горных долинах Швейцарии, где в наши дни лежат знаменитые ледники, тогда тоже росли деревья. Эти ледники, которые сегодня тают, 6000 лет назад были намного меньше, чем они есть сейчас. Похоже, 6000 лет назад был самый теплый и влажный период межледниковья, начавшегося 12 000 лет назад, когда закончилось последнее оледенение. В связи с этим мне бы хотелось задать два вопроса. Во-первых, если позволить концентрации углекислого газа в атмосфере увеличиваться и дальше, то придем ли мы к климату, похожему на тот, что был 6000 лет назад, когда Сахара была влажной? А во-вторых, если бы у нас была возможность выбирать между нынешним климатом, при котором Сахара суха, и климатом, который был 6000 лет назад, когда Сахара была влажной, следовало ли бы нам выбрать нынешний климат? И моя вторая ересь состоит в том, что я отвечаю на первый вопрос утвердительно, а на второй отрицательно. По мне теплый климат, который был 6000 лет назад, когда Сахара была влажной, предпочтительнее, а увеличение содержание углекислого газа в атмосфере, возможно, поможет снова сделать климат таким, каким он был тогда. Я не утверждаю, что эта еретическая идея истинна, — я не знаю. Я лишь говорю, что обдумывать это отнюдь не вредно. 4. Одомашнивание биотехнологий Третья ересь — одомашнивание биотехнологий. Пятьдесят лет назад в Принстоне математик Джон фон Нейман на моих глазах разработал и сконструировал первый компьютер, выполнявший вводимые в него закодированные инструкции, то есть компьютерные программы. Компьютер изобрел не фон Нейман, но именно он изобрел компьютерные программы. Этот компьютер, который назывался ЭНИАК, уже работал в Пенсильванском университете пятью годами раньше. Но именно комбинация электронного «железа» и записанного на перфокартах программного обеспечения позволила единственной машине предсказывать погоду, моделировать эволюцию популяций живых организмов и проверять возможность создания термоядерных бомб. Фон Нейман понимал, что его изобретение изменит мир. Он понимал, что следующие поколения подобных машин станут основой работы науки, бизнеса и государства. Но ему представлялось, что компьютеры всегда будут огромными и дорогими. Ему представлялось, что такие компьютеры будут находиться в больших центрах, управляющих работой исследовательских лабораторий или крупных отраслей промышленности. Ему не удалось предвидеть, что компьютеры станут настолько маленькими и дешевыми, что домохозяйки будут использовать их для расчетов при заполнении деклараций о подоходном налоге, а школьники будут делать на них домашние задания. Ему не удалось предвидеть, что в итоге компьютеры будут одомашнены настолько, что станут служить игрушками для трехлетних детей. Ему и близко не удалось предвидеть, что в XXI веке компьютерные игры станут одной из основ повседневной жизни. Из-за компьютерных игр наши внуки вырастают теперь людьми с неизлечимой компьютерной зависимостью. Хорошо это или плохо, здорово или нездорово, люди и компьютеры связаны теперь друг с другом, «пока смерть не разлучит их», прочнее, чем мужья и жены. Какое отношение имеет эта история с компьютером фон Неймана и с эволюцией компьютерных игр к биотехнологиям? Вот какое. Представление фон Неймана о компьютерах как об огромных машинах, расположенных в специальных центрах, имеет немало общего с распространенным в наши дни в обществе представлением о генной инженерии как о занятии исключительно для больших фармацевтических и сельскохозяйственных компаний, таких как «Монсанто». Общественность относится к «Монсанто» настороженно, потому что в этой компании гены ядовитых пестицидов внедряют в употребляемые в пищу культурные растения, точно так же, как мы настороженно относились к деятельности фон Неймана, потому что он охотно использовал свой компьютер для разработки водородных бомб. Вполне вероятно, что пока генная инженерия остается прерогативой специальных центров, принадлежащих большим корпорациям, она так и останется непопулярной и спорной формой деятельности. Но я предвижу великое будущее биотехнической индустрии, которое настанет тогда, когда она пойдет по стопам компьютерной индустрии, по тому пути, который не удалось предвидеть фон Нейману, когда она тоже перестанет быть большой и централизованной и станет маленькой и домашней. Первый шаг в этом направлении уже был сделан, когда в зоомагазинах появились генетически модифицированные тропические рыбки, по-новому и очень ярко окрашенные. Следующий шаг на пути одомашнивания биотехнологий будет сделан, когда они станут удобными для пользователей. У меня был недавно один счастливый день, проведенный на Филадельфийской выставке цветов — крупнейшей в мире выставке, на которой цветоводы со всего мира демонстрируют плоды своих трудов. Я также посетил Выставку рептилий в Сан-Диего, не менее впечатляющее мероприятие, на котором свою работу демонстрируют те, кто разводит рептилий. В Филадельфии можно увидеть лучшие розы и орхидеи, а в Сан-Диего — лучших ящериц и змей. Для дедушек и бабушек, которые приводят на выставку рептилий своих внуков, главная проблема состоит в том, чтобы уйти оттуда, так и не купив змею или ящерицу. Все эти розы и орхидеи и все эти ящерицы и змеи представляют собой плоды трудов увлеченных и опытных цветоводов и рептилиеводов. Тому и другому делу посвящают жизнь многие тысячи людей, как профессионалы, так и любители. Но вы только представьте себе, что будет, когда этим людям станут доступны методы генной инженерии. Появятся наборы «сделай сам» для садоводов, с помощью которых они будут выводить новые сорта орхидей и роз посредством генной инженерии. Появятся также наборы для голубеводов и попугаеводов и для тех, кто разводит ящериц и змей, позволяющие выводить новые их породы. У тех, кто разводит собак и кошек, тоже будут свои наборы. Генная инженерия, когда она попадет в руки детям и домохозяйкам, даст колоссальный всплеск разнообразия новых живых организмов, положит конец монокультурности, насаждаемой большими корпорациями. Новые разновидности получат широкое распространение и придут на смену тем, что сгинули по вине монокультурного сельского хозяйства и индустриализации. Создание геномов станет личным делом, новой формой искусства, такой же творческой, как живопись или скульптура. Немногие из новых творений будут шедеврами, но все они будут приносить радость своим создателям и увеличивать разнообразие нашей фауны и флоры. Последним этапом одомашнивания биотехнологий будет создание биотехнологических игр, похожих на компьютерные игры для детей вплоть до детсадовского возраста, но отличающихся тем, что вместо изображений на экране компьютера дети будут играть с настоящими семенами или яйцами. Играя в такие игры, дети глубоко прочувствуют, что такое рост живых организмов. Победителем может стать ребенок, у которого из семечка вырастет самый колючий кактус или из яйца вылупится самый симпатичный динозавр. С такими играми будут связаны многие трудности и возможные опасности. Нужно будет выработать строгие правила, чтобы, играя в них, наши дети не подвергали опасности себя и других. Если в будущем нас ждет наплыв одомашненных биотехнологий, в связи с этим нужно ответить на пять вопросов. Во-первых, можно ли этот наплыв остановить? Во-вторых, нужно ли его останавливать? В-третьих, если остановить его невозможно или нежелательно, то как обществу следует его ограничить? В-четвертых, как именно договариваться о таких ограничениях? В-пятых, проводить ли их в жизнь на государственном или на международном уровне? Для обдумывания ответов на все эти вопросы может пригодиться аналогия между компьютерными технологиями и биотехнологиями. Большинство людей, которые будут применять одомашненные биотехнологии во вред, будут, вероятно, мелюзгой, вроде тех юных хакеров, что разносят компьютерные вирусы по всему интернету. С другой стороны, есть немалая разница между компьютерным вирусом и настоящим вирусом, таким как вирус гриппа или иммунодефицита. Если мы разрешим детям игры с розами и змеями, то перед нами будет еще стоять проблема, как предотвратить игры с вирусами. Вот что я хотел сказать о биотехнологии. 5. Дарвиновская интерлюдия Моя четвертая ересь — еще одна ересь из области биологии — называется «биология с открытым исходным кодом». Согласно этой ереси, история развития программного обеспечения с открытым исходным кодом, возможно, представляет собой краткое повторение истории жизни на Земле, переускоренный в огромное число раз вариант эволюции. Карл Вёзе — крупнейший в мире специалист по таксономии микроорганизмов, то есть по эволюции микробов. Он изучал происхождение микробов, выявляя черты сходства и различия их геномов. Им были открыты основы общей структуры древа жизни — происхождение всего живого от трех первичных ветвей. В июньском номере журнала Microbiology Review за 2004 год он опубликовал статью, смелую и многое объясняющую, которая называлась «Новая биология для нового века». Его главная идея состоит в том, что редукционизм, который практиковался в биологии в последние сто лет, должен уйти в прошлое, и на смену редукционистской биологии должна прийти новая, синтетическая биология, в основе которой будут лежать сообщества и экосистемы, а не гены и молекулы. Помимо этой, главной идеи, он также задается еще одним принципиальным вопросом: когда именно началась дарвиновская эволюция? Под дарвиновской эволюцией он подразумевает эволюцию, как ее понимал Дарвин, основанную на конкурентной борьбе за выживание нескрещивающихся друг с другом видов. Он приводит доказательства того, что дарвиновская эволюция началась не с самого момента возникновения жизни. Сравнение геномов древних групп живых организмов убедительно свидетельствует о том, что между ними проис ...
bne: ... ходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее. К любым идеям, которые высказывает Карл Вёзе, даже чисто гипотетическим, нужно относиться серьезно. В своей статье о «новой биологии» он высказывает предположение о золотом веке до-дарвиновской жизни, когда горизонтальный перенос генов был всеобщим явлением, и отдельные виды еще не существовали. Жизнь в то время представляла собой сообщество клеток разного типа, которые делились друг с другом генетической информацией посредством вирусов, так что хитрые химические реакции и каталитические процессы, выработанные одним организмом, могли в итоге наследоваться всеми. Эволюция был тогда общим делом, и всё сообщество шло по пути совершенствования эффективности обмена веществ и размножения, за счет того, что наиболее эффективные клетки делились своими генами с другими. Такая эволюция могла идти очень быстро, потому что новые химические уловки могли эволюционировать одновременно в клетках разного типа, работая параллельно, а затем объединяться в одной клетке за счет горизонтального переноса генов. Но затем, в один черный день, некая клетка вроде примитивной бактерии оказалась на один прыжок впереди остальных. Эта клетка, предвосхищая то, что через три миллиарда лет сделал Билл Гейтс, отделилась от сообщества и отказалась делиться генами. Ее потомство стало первым видом, закрепив за собой интеллектуальную собственность для своего частного использования. Обладая большей, чем у других, эффективностью, оно продолжало плодиться и эволюционировать отдельно, в то время как клетки остального сообщества жили по-прежнему, делясь друг с другом. Через несколько миллионов лет от сообщества отделилась еще одна клетка, которая образовала второй вид. И это продолжалось до тех пор, пока от сообщества ничего не осталось, за исключением, быть может, только вирусов, и всё живое оказалось разделенным на виды. Так началась дарвиновская интерлюдия. Теперь, по прошествии трех миллиардов лет, дарвиновская интерлюдия закончилась. Это была лишь интерлюдия между двумя периодами горизонтального переноса генов. Эпоха дарвиновской эволюции, в основе которой лежало соревнование между видами, подошла к концу около 10 000 лет назад, когда один вид — Homo sapiens — занял господствующее положение и начал переделывать биосферу. С того времени культурная эволюция заняла место эволюции биологической в качестве главной движущей силы происходящих изменений. Культурная эволюция принципиально отличается от дарвиновской. Культуры распространяются посредством не столько генетического наследования, сколько горизонтального переноса идей. Культурная эволюция идет со скоростью в тысячу раз большей, чем дарвиновская эволюция, и ведет нас к новой эре культурной взаимозависимости, которую мы называем глобализацией. И теперь, в последние тридцать лет, Homo sapiens возродил древнюю додарвиновскую практику горизонтального переноса генов, легко передавая гены микробов растениям и животным и размывая границы между видами. Мы с большой скоростью движемся в постдарвиновскую эру, когда виды перестанут существовать, в основе обмена генами будет лежать принцип открытого исходного кода и эволюция жизни вновь станет общим делом. Это моя четвертая ересь. Похоже, что во второй половине XXI века основой нашей жизни и экономической деятельности станут биотехнологии, подобно тому как компьютерные технологии стали основой жизни и экономики во второй половине XX века. Возможно, биотехнологии смогут обеспечить всеобщее равенство, перераспределяя богатства во все уголки планеты, где есть земля и воздух, вода и солнце. Эти достижения не будут иметь ничего общего с нынешними бестолковыми усилиями по выращиванию кукурузы для получения из нее этанола. Это предприятие с этанолом не помогает сократить выбросы углекислого газа и попутно вредит беднякам по всей планете, повышая цену на землю. Когда мы окончательно освоим биотехнологии, правила игры в области климата радикально изменятся. 6. Ядерное оружие И наконец, последняя ересь, о ядерном оружии, что на деле, по моему мнению, есть самое важное. Согласно моей пятой ереси, первейшую опасность для нас и для окружающей среды представляет ядерное оружие, и нашей важнейшей задачей должно стать скорейшее от него избавление. Я оставил эту ересь напоследок, но сам я считаю ее первейшей. Я проповедовал ее уже не менее двадцати пяти лет, и по-прежнему проповедую сегодня. Мир за последние двадцать пять лет кардинально изменился. Что-то изменилось к лучшему, что-то — к худшему. Самое лучшее изменение, возможность которого я не мог себе и представить, состояло в том, что мирным путем распался Советский Союз. Самое худшее изменение, которого я тоже не мог себе и представить, состояло в том, что Соединенные Штаты начали превентивную войну. В результате этих изменений изменились и взгляды людей на ядерное оружие, но принципиальная опасность, связанная с ним, и средства против нее едва ли хоть сколько-нибудь изменились. Сегодня людей в основном беспокоит ядерное оружие в руках Ирана, Северной Кореи или Пакистана, так называемых «стран-изгоев», или ядерное оружие в руках террористических группировок вроде «Аль-Каиды». Эту проблему называют проблемой распространения ядерного оружия. Такая проблема действительно есть, причем уже пятьдесят лет как. Но мы не можем решить ее самостоятельно. Главная наша проблема — решить которую в нашей власти — это проблема нашего собственного ядерного оружия. У нас есть, между нами говоря, около десяти тысяч единиц ядерного оружия — достаточно, чтобы стереть с лица Земли значительную часть ее населения. У Российской Федерации его примерно столько же, сколько у американцев. У других стран — намного меньше. Эти огромные запасы оружия представляют для мира в целом намного большую опасность, чем то малое количество, которое может себе позволить Иран или Пакистан. У нас жалуются, что русские плохо следят за своим ядерным оружием, но я никогда не забуду тот момент, когда я вошел в некое помещение в одном из наших собственных мест хранения ядерного оружия и увидел валяющиеся на полу водородные бомбы, даже не привязанные, сорок одну штуку. Я внимательно сосчитал их и убедился, что их сорок одна. Я подумал: интересно, заметил бы кто-нибудь, если бы одна или две из них пропали. Так что наша сторона тоже следит за своим оружием не лучшим образом. Рассказать о ядерном оружии можно в двух разных ключах. Можно говорить о религии и морали, о том, что ядерное оружие — это зло, не имеющее равных, потому что это оружие геноцида, что это преступление перед Богом, и что наш моральный и религиозный долг состоит в том, чтобы от него избавиться. Или же можно прагматично рассуждать о военных нуждах — о том, что ядерное оружие неэффективно с практической точки зрения. Я не стану пересказывать религиозные аргументы, исходя из того, что все вы их уже слышали и более или менее согласны, что ядерное оружие — это, в принципе, зло. Поэтому я сосредоточусь на военных аргументах, чтобы убедить вас, что ядерное оружие на самом деле не помогает выигрывать войны. Мы не можем сделать со своим ядерным оружием ничего осмысленного, что помешало бы Ирану или Северной Корее заиметь собственное ядерное оружие. Находясь в здравом уме, мы никогда не сможем использовать наши собственные бомбы ни для каких военных целей. Главная проблема использования ядерного оружия с целью выиграть войну с какой-нибудь бедной страной состоит в том, что у нас есть все подходящие мишени, а у них таких мишеней очень мало. Ядерное оружие позволяет убить множество людей и добиться того, что те, кто выживет, крепко нас возненавидят, но это не означает выигранной войны. Я делаю из этого вывод, что одной из важнейших целей нашей внешней политики должно быть полное избавление от ядерного оружия. Мы должны понимать, что слово «избавление» может сбить с толку. Мы никогда не можем знать наверняка, что наши враги или наши друзья не прячут где-нибудь секретные запасы оружия. Как известно, спрятать ядерное оружие просто. Когда мы говорим об избавлении от ядерного оружия, мы подразумеваем, что это оружие должно быть запрещено законом, точно так же, как сегодня запрещено оружие биологическое. Это означает, что всё оставшееся оружие может быть лишь нелегальным, секретным, без каких-либо крупных и явно задействованных систем доставки. Кроме того, это означает, что мы будем уверены в том, что у нас самих ядерного оружия больше нет. Я считаю, что без нашего ядерного оружия в мире будет безопаснее, даже если у других стран какое-то его количество останется. Самые заманчивые из возможных мишеней для внезапной атаки — это, например, ядерные авианосцы, а такие мишени есть, в основном, именно у нас. Избавившись от таких мишеней, мы существенно сократим шансы того, что в открытом море или в Персидском заливе начнется война. От оружия можно избавиться двумя способами: в одностороннем порядке или достигнув многосторонней договоренности. Оба этих способа в течение последний пятидесяти лет пытались применять, иногда успешно. Я вкратце изложу вам четыре примера из истории. Первый касается 1963 года, когда я работал в Ведомстве США по контролю над оружием и разоружению. В то время в ходе гонки вооружений делались всё более и более крупные водородные бомбы. Советский Союз тогда лидировал, сделав бомбу в 65 мегатонн, заявленную как прототип бомбы в 100 мегатонн. Мы опасались, что следующим шагом гонки будет бомба в одну гигатонну, слишком тяжелая, чтобы ее мог нести самолет или ракета. Гигатонные бомбы можно было бы разместить в больших подводных контейнерах или автоматических подводных лодках без экипажа и разрушать с их помощью приморские города, вызывая гигантские цунами. Но даже самые кровожадные генералы ВВС и адмиралы ВМС не хотели таких бомб. Президент Кеннеди и председатель [Совета Министров] Хрущев достигли договоренности о запрете ядерных испытаний в атмосфере, положившей конец этому безумию. Все последующие ядерные испытания приходилось проводить под землей. А подземные испытания на практике ограничены результатом примерно в десять мегатонн. После этого гонка вооружений понеслась в другом направлении — в сторону меньших и менее мощных бомб. Но Кеннеди и Хрущев упустили возможность договориться о полном запрете ядерных испытаний, который намного сильнее замедлил бы гонку вооружений. Мой второй пример касается уничтожения биологического оружия, которое осуществил президент Никсон в 1969 году. Это было одностороннее решение, принятое Никсоном тихо, без всякого шума. Не потребовалось ни международных переговоров, ни процедуры ратификации Сенатом. Противники этого решения не получили возможности публично высказать свои возражения или в законном порядке задержать принятие этого решения. Никсон просто объявил, что все государственные программы, связанные с биологическим оружием, должны быть прекращены, а все его запасы уничтожены. Это произошло благодаря тому, что у гарвардского биолога Мэтью Мезельсона был на полуострове Кейп-Код летний дом, дача, как вы бы это назвали, по соседству с Генри Киссинджером, который был у Никсона советником по национальной безопасности. Мезельсон убедил Киссинджера, что пора избавиться от биологического оружия, а Киссинджер убедил Никсона. В ходе посвященного этому вопросу заседания Конгресса Мезельсон спросил армейских генералов, отвечавших за программу по биологическому оружию: «Как конкретно вы планируете применять это оружие?» — и им нечего было ответить. Генералы были вынуждены признать, что даже если бы на нас напали, применив биологическое оружие, у них не было никаких реалистичных планов применения в ответ на это нашего собственного биологического оружия. Из чисто военных соображений наше собственное оружие было бесполезным. Через три года после того, как Никсон принял это решение, в 1972 году, он договорился о принятии международной конвенции, объявившей биологическое оружие вне закона, и Советский Союз подписал эту конвенцию. Нельзя было проверить, выполняются ли условия этой конвенции, и на самом деле в Советском Союзе после этого продолжалась секретная программа по биологическому оружию. И всё же с этой конвенцией нам было намного лучше, чем без нее. Советская программа оставалась тайной, никакой открытой развертки биологического оружия не было. Угроза применения биологического оружия террористами сохраняется, но эта угроза была бы намного серьезнее, если бы у нас по-прежнему были собственные запасы биологического оружия, которое террористы могли бы украсть. В третьем примере, который я приведу, попытка избавиться от вооружений не увенчалась успехом. В 1986 году президент Рейган и председатель [Президиума Верховного Совета, в то время генеральный секретарь ЦК КПСС] Горбачев провели встречу в Рейкьявике, чтобы договориться о соглашении по контролю над вооружениями. Рейган был горячим сторонником полного уничтожения ядерного оружия, и у Горбачева были похожие взгляды. Они сбежали от своих советников и стали беседовать один на один. Они подошли очень близко к соглашению об уничтожении всего своего ядерного оружия всех типов. Но им не удалось прийти к этому соглашению, по двум причинам. Во-первых, у них обоих были официальные советники, которые смертельно боялись любых кардинальных изменений status quo. Во-вторых, Рейгану была очень дорога его программа противоракетной обороны — «Звездных войн», от которой он не захотел отказываться, в то время как Горбачев опасался, что система «Звездных войн» может быть преобразована в систему нападения для нанесения первого удара. Страхи Горбачева были преувеличены, но не были необоснованны. Из-за своей неуступчивости со «Звездными войнами» Рейган упустил шанс изменить ход истории. В четвертом примере от вооружений удалось избавиться с полным успехом. Это случилось в 1991 году, когда американским президентом был Джордж Буш-старший. За два года до этого Горбачев разрешил Германии воссоединиться и разрушить Берлинскую стену, на чём холодная война, по сути, и закончилась. Президент Буш решил, что для армии и надводного флота Соединенных Штатов настало время избавиться от всех тактических ядерных систем. В результате около половины всех наших вооружений, приведенных в боевую готовность, были в одностороннем порядке сняты за один день. Это было крупнейшее ядерное разоружение в истории. За несколько лет до того, как это случилось, я посетил ракетный крейсер «Принстон», стоявший в гавани Лонг-Бич. Этот крейсер был назван в честь города, в котором я живу. На нём было 98 крылатых ракет «Томагавк» в двух больших ящиках, в одном 49 с ядерными боеголовками, а в другом 49 с неядерными. Капитан должен был стараться не забыть, в каком какие. В любой момент могла произойти какая-нибудь случайность, из-за которой на море началась бы ядерная война. Армейское тактическое ядерное оружие, приведенное в боевую готовность во многих открытых местах по всему миру, представляло не меньшую опасность. Теперь ничего этого больше нет. Теперь и в армии и в надводном флоте радуются, что избавились от ядерного оружия. Они могут теперь намного лучше выполнять свою работу, без затруднений, связанных с заботой о ядерном оружии. Никто не хочет вернуть это оружие обратно. Буш позаботился о том, чтобы объявить эту операцию в то самое время, когда было урегулировано дело по иску против табачной промышленности. Так что американские СМИ сконцентрировали свое внимание на этом табачном деле, и ядерное разоружение проскочило незамеченным. Через некоторое время Горбачев ответил на это тем, что, в свою очередь, убрал советское тактическое ядерное оружие.
bne: Эти четыре примера убеждают меня в том, что действия, предпринимаемые в одностороннем порядке, обычно приближают кардинальное разоружение эффективнее, чем многосторонние переговоры. Разумеется, нужно пытаться действовать обоими способами, оба они нужны. Самый последний шаг в направлении уничтожения ядерного оружия был сделан в 2006 году Максом Кампельманом, который был вместе с Рейганом в Рейкьявике и был уполномоченным Рейгана на тех переговорах по контролю над вооружениями. Кампельман опубликовал вместе с несколькими другими заслуженными государственными деятелями, в число которых входили Генри Киссинджер, Уильям Перри, Сэм Нанн и Джордж Шульц, бывший при Рейгане госсекретарем, декларацию, призывающую сделать уничтожение ядерных вооружений во всём мире целью внешней политики Соединенных Штатов. Они предложили вернуться к переговорам с Россией, которые велись в Рейкьявике, и затем привлечь другие страны, чтобы достигнуть многостороннего соглашения об уничтожении ядерных вооружений. По-моему, они слишком усердно подчеркивали, как приводить такое соглашение в исполнение и следить за тем, что оно выполняется. Было бы лучше начать с односторонних шагов, никого ни к чему не принуждая. В мире было бы намного безопаснее, если бы основные ядерные арсеналы не были открыто приведены в боевую готовность, даже если бы в Израиле и Иране при этом остались какие-то запрятанные запасы. Не существует разумного способа привести такое соглашение в исполнение, если Израиль и Иран не захотят участвовать. Каждая страна должна иметь право не присоединиться к соглашению или выйти из него в шестимесячный срок. Возможность выхода прописана отдельным пунктом во всех соглашениях по контролю над вооружениями, из очень веских соображений. Главную трудность, которую нужно преодолеть, если мы хотим убедить американскую или российскую общественность избавиться от наших ядерных вооружений, составляет глубокое убеждение, что ядерные вооружения в какой-то степени обеспечивают нашу безопасность. Это убеждение поддерживается несколькими мифами, особенно мифом о том, что американское ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки привело к концу второй мировой войны. Недавние исследования историка Хасегавы и других убедили меня в том, что этот миф не соответствует действительности. Важнейшее свидетельство содержится в подписанном в августе 1945 года официальном рескрипте императора Хирохито, обращенном к его вооруженным силам, где им приказано сдаться. В этом рескрипте не упомянуты ядерные бомбы, в нём подчеркивается аналогия между ситуацией, сложившейся в 1945 году, и ситуацией, сложившейся в 1895 году в конце китайско-японской войны. Потому что Хирохито очень хорошо знал японскую историю. В 1895 году Япония разбила Китай и заняла Манчжурию. Европейские державы под предводительством России вмешались в эту войну и вторглись в Манчжурию. Русские заняли Порт-Артур. Великий император Мэйдзи, который превратил Японию в современную державу, принял унизительный мир. Заключив позорный мир с европейцами, Мэйдзи не дал русским вторгнуться в Японию. Язык рескрипта Хирохито показывает, что он помнил об этой аналогии, когда принимал решение сдаться. Его заботила прежде всего история, а не технологии. Решающим фактором были не бомбежки Хиросимы и Нагасаки, а объявленная русскими война и их вторжение в Манчжурию. Есть и еще несколько мифов, которые нужно развенчать. Есть миф о том, что если бы Гитлер получил ядерное оружие раньше, чем мы, то он мог бы с его помощью покорить мир. Намного вероятнее, что если бы у Гитлера было ядерное оружие, он с его помощью убил бы множество людей в Лондоне и здесь, в Москве, вероятно и меня в том числе, но наши войска закончили бы войну на год раньше, дойдя до Берлина в 1944 году, а не в 1945-м. Есть и еще один миф, о том, что изобретение водородной бомбы изменило саму природу ядерных вооружений. На самом деле, если посмотреть на наши нынешние запасы ядерного оружия, они почти ничем не отличаются от тех, что были бы, если бы водородную бомбу так никогда и не изобрели. Есть также миф о том, что международные соглашения об уничтожении вооружений не имеют смысла, если строжайшим образом не следить за их выполнением. Но на самом деле за выполнением многих международных соглашений никто не следит, и их даже нарушают, но они, тем не менее, продолжают приносить пользу. Хорошим примером может служить соглашение Раша–Бэгота от 1817 года, которое позволило сохранить мир на границе между Соединенными Штатами и Канадой. Так что все эти мифы не соответствуют действительности. Когда они будет развенчаны, тогда, быть может, станут возможны решительные шаги в сторону мира без ядерных вооружений. Но чтобы это случилось, миролюбивые граждане и прагматичные президенты и военные должны вместе работать над этим. Мое время подошло к концу, и я не стану пытаться вкратце изложить те уроки, которые вы могли извлечь из этих пяти ересей. Главный урок, который мне хотелось бы до вас донести, состоит в том, что наше далекое будущее не предопределено. Правила всемирно-исторической игры меняются каждые десять лет непредсказуемым образом. Все модные сегодня проблемы и все господствующие сегодня догмы, вероятно, устареют лет за двадцать. Мои ереси, вероятно, тоже устареют. Наше будущее в руках наших детей и внуков. Мы должны дать им свободу поиска своих собственных ересей. Спасибо. * * * В. А. Рубаков. Ну что же, теперь вопросы. Я знаю, что Фримен Дайсон с удовольствием отвечает на вопросы, самые провокационные, поэтому не стесняйтесь, задавайте вопросы. Имеется в виду, конечно, в русле сегодняшнего разговора. Голос из зала. Вы знаете, есть очень простой способ решить проблему ядерного оружия. Очень простой. Две наши страны должны стать одной страной. (Смех в зале, аплодисменты.) Тогда этой проблемы никогда не будет. Это правда реальное предложение. Об этом, возможно, стоит подумать. В. А. Рубаков. Я прошу вот что, товарищи, вы уж извините, пожалуйста. Я прошу задавать вопросы. Каждый имеет много своих интересных точек зрения, обсуждать их можно... Голос из зала. Простите, я повторю по-русски. Это вопрос! В. А. Рубаков. Нет, это не вопрос. Всё-таки давайте мы будем держаться вопросов. Не высказывать свои точки зрения, а задавать вопросы докладчику. Голос из зала. Простите, я предложил объединить страны — Россию и Соединенные Штаты. И это мгновенно ликвидирует проблему ядерного оружия. В. А. Рубаков. Я прошу задавать вопросы. Вопрос. Что вы можете сказать на тему «кризис в соотношении естественного и искусственного интеллекта»? Ф. Дайсон. Ну, в этой области я не специалист. Но мне вполне ясно, что то, что заявляли раньше по поводу искусственного интеллекта, было преувеличением. Пятьдесят лет назад нам говорили, что компьютеры сравняются по интеллекту с людьми, но этого не произошло. И мне было бы сложно поверить, что это произойдет в ближайшие пятьдесят лет. Я не стал бы отвечать за более долгий срок. Компьютеры лучше нас умеют играть в шахматы, это верно. Но для этого нужен очень ограниченный набор способностей. Нам приходится делать вещи более сложные, чем игра в шахматы. Вопрос. Не был ли бы это лучший способ избавиться от ядерного оружия — взять всё это оружие, всё существующее, и использовать его как топливо для космического корабля, такого как «Орион»? Ф. Дайсон. Да, я могу кое-что пояснить по поводу «Ориона». «Орион» был проектом, в котором я принимал участие пятьдесят лет назад, целью которого было сконструировать космический корабль, в котором ядерное оружие использовалось бы в качестве движущей силы. И это был бы прекрасный способ разоружения, я согласен с вами. Если бы это оказалось политически осуществимо, это был бы прекрасный способ избавиться от ядерного оружия. И мы, собственно, именно к этому и стремились. Но, к сожалению, конечно, были политические причины, по которым этот корабль так и не полетел. Вопрос. Профессор Дайсон, спасибо вам большое, во-первых, за вашу очень интересную лекцию, особенно за вашу скептическую позицию относительно этой ужасной шумихи вокруг глобального потепления и очень интересную идею о додарвиновской эволюции. И у меня есть вопрос. Лет тридцать назад Андрей Сахаров написал рецензию на вашу очень интересную книгу «Вмешательство во Вселенную», где он привел некоторые вопросы и некоторые возражения и обсуждения. Мы опубликовали эту книгу здесь, в отделении теоретической физики. И есть такой вопрос, поднятый Сахаровым, о мировом правительстве и совершенно независимых правительствах, какой вариант более безопасен. И вопрос в том, что по прошествии тридцати лет, когда мы видим, что идея прав человека преодолевает границы и теперь становится общей нормой, теперь мы видим, что есть немало общих норм Европейского Союза, есть общие нормы для государств. Вы не упомянули в своей лекции слов «права человека». Согласны ли вы, что права человека — это настоящий фундамент для построения в будущем более безопасного мира? Ф. Дайсон. Спасибо. Здесь на самом деле два вопроса. Первый состоит в том, ведет ли в действительности нынешний постепенный подход к международным нормам к созданию мирового правительства. Я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос. Лишь история покажет. Я думаю, что безусловно есть небольшое продвижение в этом направлении. Но, с другой стороны, есть также тот факт, что маленькие страны в целом управляются эффективнее, чем большие. И что есть большие преимущества в том, чтобы быть маленькой страной. Поэтому вполне может быть, что мир по большей части останется разделенным на маленькие страны. Посмотрим. И я не думаю, что есть какие-то принципиальные причины, по которым развитие должно пойти по одному из этих путей, а не по другому. Но безусловно справедливо, что права человека должны быть основной задачей государства. Что также очень помогает двигаться в этом направлении. И можно видеть, что на самом деле когда международное сообщество всерьез берется за что-либо, это очень часто бывает содействие правам человека. Так что я безусловно сторонник всего этого. Но мне нечего было сказать оригинального. Вопрос. Профессор Дайсон, я не согласен с вами по поводу вашей идеи, что ядерное оружие есть одна из величайших угроз человечеству. Вспомним, например, Индию и Пакистан, которые воевали несколько десятков лет, и только после того, как обе страны объявили, что у них есть ядерное оружие, был установлен какой-то мир. А что случилось бы, если бы одна из этих стран вдруг отказалась от обладания ядерным оружием? Я бы предположил, что эта страна просто перестала бы существовать всего через пару часов. Спасибо. Ф. Дайсон. Конечно, никто не может сказать, так это или нет. И мы не можем заново переписать историю. Но, безусловно, многие страны, которые отказались играть в игру с ядерным оружием, добились процветания и не подвергли себя какой-либо заметной опасности. В эту игру нельзя играть наверняка, она всегда сопряжена с риском. Но есть один замечательный пример страны, которая сама избавилась от своего ядерного оружия. Это ЮАР. И эта страна, безусловно, добилась поразительно многого за последние тридцать лет, как в области прав человека, так и в области безопасности. И она избавилась от ядерного оружия. Мне бы хотелось, чтобы другие страны последовали ее примеру. Вопрос. Профессор Дайсон, я давно, еще с юности, всегда восхищался вашими работами, как в области науки, так и в области литературы. То, что вы сегодня рассказывали, крайне интересно. Я благодарю вас за замечательный еретический доклад и хочу спросить у вас, знакомы ли вы с не менее еретическими идеями замечательного русского ученого Владимира Ивановича Вернадского о ноосфере, которые, по-моему, соответствуют вашим убеждениям? Ф. Дайсон. Ответ — да. (Смех, аплодисменты.) Простите, что я не сослался на него в своей лекции. Мне бы хотелось это исправить. Вопрос. У меня следующий вопрос о будущем. Сейчас много изучают то, что наш разум связан с агрессией, и агрессия и разум идут рука об руку. И есть много рассуждений о том, что, может быть, именно в связи с этим мы и не видим никаких других цивилизаций, потому что если более продвинутые цивилизации возникали, они, быть может, сами себя уничтожили, в связи с агрессией. Но, с другой стороны, что мы будем делать, если у нас не будет никакого вооружения на всей нашей прекрасной планете, и вдруг мы встретимся с другой цивилизацией, более агрессивной, или с агрессией, исходящей из космоса? Итак, в любом случае нам нужно какое-то оружие, чтобы предотвратить это. Что вы думаете об этой угрозе? Ф. Дайсон. Ответ — я не знаю. (Смех, аплодисменты.) Если внеземные цивилизации существуют, то у нас, вероятно, будет время узнать их прежде, чем они смогут причинить нам вред. И нам надо будет, насколько возможно, подготовиться к этому. Если же случится так, что мы столкнемся с внеземной цивилизацией внезапно, тогда нам останется быть готовыми к неожиданностям и надеяться на лучшее. К этому мы никак не можем подготовиться. И, возможно, если нам понадобиться обороняться, нам не сильно поможет иметь наготове множество оружия, потому мы не сможем вовремя применить его. Вопрос. Закономерный вопрос к лауреату Темплтоновской премии: как по вашему мнению, совместимо ли религиозное мировоззрение с научным, в одном человеке? Ф. Дайсон. Ответ, разумеется, в том, что это всецело зависит от самого человека. История знает много ученых, которые также были верующими, были очень религиозными людьми. Но, разумеется, у них у всех были разные убеждения. Так что тут нельзя выделить какой-то общий случай. Что совершенно ясно, это что если мы возьмем, например, Исаака Ньютона, образ мыслей которого нам известен подробно, потому что он много написал, как о религии, так и о науке, для него эти две вещи отнюдь не были несовместимы. И, конечно, мы не можем согласиться со всеми его религиозными убеждениями, но его научные убеждения мы вполне разделяем. Вот в чем разница: религия — вещь личная, а наука — предполагается, что безличная, но то и другое может вполне успешно сосуществовать в одном человеке. Вопрос. Господин Дайсон, у меня вопрос о ваших ожиданиях относительно прогресса биотехнологий. Те же ожидания возлагались на промышленное развитие, что все станут богатыми и здоровыми, а затем те же ожидания возлагались на область компьютерной техники. Но на деле мы видим, что эти ожидания не оправдались, ни те, ни другие. Этого так и не произошло. Поэтому, опасаетесь ли вы, быть может, что развитие биотехнологий может увеличить существующее неравенство, неравенство материальное и неравенство в образовании? Ф. Дайсон. Да, такая опасность есть. Можно представить себе будущее, в котором лишь богатым будут доставаться хорошие гены. И это быстро приведет к ситуации из романа Уэллса «Машина времени», где человеческий вид разделился на две части, богатых, у которых гены, что называется, хорошие, и бедных, оставшихся за бортом, с плохими генами. Это, безусловно, возможно, и мы должны очень постараться, чтобы этого не случилось. В этом я вижу фундаментальную опасность, связанную с биотехнологиями, в сочетании с экономическим неравенством. И я бы сказал, что самый первый принцип должен состоять в равном доступе к биотехнологиям для всех нас. Неравный доступ должен быть запрещен. И это, конечно, будет непросто. За это нам придется бороться. Вопрос. У меня вопрос о глобальном потеплении. Я знаю, что многие люди поддерживают идею глобального потепления. Я также знаю, что есть люди, которые относятся к ней скептически. К сожалению, обсуждение напоминает разговор глухих. Те, кто высказывается за или против, выражают собственные мнения, но требуется, чтобы они прислушивались к аргументам противоположной стороны. Что бы вы сказали об идее какой-нибудь совместной научной конференции и обсуждения между сторонниками и противниками глобального потепления? Поддержали бы вы такую конференцию своим именем? Ф. Дайсон. Простите, но я не особенно стремлюсь быть политиком. А проблема глобального потепления, к сожалению, стала очень серьезно вовлечена в политику. Вопрос. Так вы считаете, что в ней нет научного вопроса? Ф. Дайсон. В ней есть научные вопросы, и я был бы рад заниматься ими, но это трудно. Трудность здесь в получившемся смешении науки и политики. Вопрос. Профессор Дайсон, во-первых, большое вам спасибо за замечательную лекцию и за поистине замечательную жизнь в науке. Я так счастлив, что она была столь долгой, что мы смогли услышать вас и увидеть вас лично. А вопрос у меня такой: почему вы не упомянули самые еретические из ваших идей, такие как сфера Дайсона, сценарий развития Вселенной Дайсона и все эти вещи? Ф. Дайсон. Ну, меня просили, чтобы лекция длилась не больше часа. (Смех.) Так что мне пришлось быть кратким. Вопрос. У меня вопрос о том, как защитить молекулярную биологию или биотехнологии от злоупотреблений. Ф. Дайсон. Ответ, разумеется, в том, что это проблема законодательства и его исполнения. У нас есть очень хорошие законы, во многих странах есть законы, строго запрещающие эксперименты на людях, или призывы к экспериментам на людях, чтобы биологией не злоупотребляли на человеческом уровне. Эти законы исполняются. Люди, которые их нарушают, попадают в тюрьму. Так что всё это очень хорошо работает на человеческом уровне. Но, разумеется, возникает множество вопросов, связанных с применением биотехнологий к другим живым существам. И нам нужно искать пути их решения. Но это чисто этические и юридические, а не научные вопросы. Так что они не очень-то по моей части. По-моему, лучше всего не стремиться устанавливать слишком обобщенные правила. Например, если решить, что генетически модифицированные продукты — это плохо, и принять против них закон, это будет весьма прискорбно. Нужно делать законы, специфически относящиеся к конкретным вопросам. Вопрос. Так много людей в наши дни зависимы от компьютеров. А вы говорили о генетических технологиях, которые станут доступны и одомашнены, доступны даже для домохозяек. Не станут ли они источником точно такой же зависимости, как компьютерные игры наших дней? Ф. Дайсон. Ответ — да. И, по-моему, это было бы на самом деле совсем неплохо, если бы люди выработали более сильную зависимость от животных и растений. У многих из нас уже есть такая зависимость, но многим из нас не повредит, если она станет сильнее. Вопрос. Господин Дайсон, вы призвали уничтожить ядерное оружие. Но технологии в последнее время становятся всё более доступными. В 1976 году вы были научным руководителем знаменитого «атомного студента», Джона Филлипса, который почти что создал атомную бомбу, и он в своих воспоминаниях сказал, что вы хорошо отзывались о его работе. Скажите, а насколько реальна опасность ядерного терроризма в будущем, и можно ли ее как-то предотвратить? Сколько нам лет осталось жить? Ф. Дайсон. Разумеется, я не знаю ответа. И никто его не знает, это вопрос для истории. Всё, что я могу сказать, это что я считаю, что если мы сможем законным путем избавиться от ядерного оружия, наша жизнь станет намного безопаснее. При этом по-прежнему сохранится угроза ядерного терроризма, но террористы не смогут причинить столько вреда. Вот всё, что я могу сказать. Это утверждение сравнительного свойства. Неправда, что у меня был какой-то такой студент, это преувеличение. Но у меня был студент, это правда, который очень хорошо умел выведывать секреты. И он удивлял меня, выведывая множество секретной информации, не имея к ней официального допуска. Но он не разрабатывал никакого оружия. Он был инженером, у него есть преуспевающая компания, которая разрабатывает, насколько я помню, принадлежности для мотоциклов.* Вопрос. Профессор Дайсон, если я не ошибаюсь, среди ваших идей есть одна о некоторых тенденциях в биологии. Одна вещь, связанная с генетикой, для меня особенно непонятна. Вы говорили о генетике, работающей намеренно, с определенными целями. Но зачем это, зачем увеличивать число живых существ? Ф. Дайсон. Каждый может решать это для себя. Я не говорю, что какая-то определенная программа имеет смысл. Но я говорю, что когда эти технологии станут доступны каждому, люди будут решать, что с ними делать. Я не пытаюсь научить их, как применять эти технологии. Вопрос. Простите, если я не расслышал, что касается космоса в ваших ересях. Что вы можете сказать о космосе? О космосе в нашем будущем, в промышленности, технологиях, может быть, в управлении климатом и каких-то разработках источников энергии? Ф. Дайсон. Ну, что касается космоса, то мне нечего сказать особенно нового. Всё это зависит от наличия дешевой системы общественного транспорта, позволяющей попасть с земли в космос, по цене, доступной для многих людей. Нам нужно перейти от отдельных космических аппаратов к публичным магистралям, в точности как это случилось с поездами и с самолетами. И я не знаю, как это сделать, не знаю, сколько это займет времени. Может быть, пятьдесят лет, может быть, сто; мы знаем, что технически это возможно. Но, как и с любым крупным предприятием, оно должно начаться с малого, а затем стать крупным. И пройти через эту стадию роста трудно. В. А. Рубаков. Я прошу прощения, нам нужно будет в какой-то момент заканчивать, поэтому пусть у нас будет, наверное, последняя пара вопросов. Вопрос. Профессор Дайсон, вы говорили много еретических вещей. Как вы относитесь к великому американскому физику-теоретику Эверетту и его теории множественных миров? Ф. Дайсон. Не стану вдаваться в технические подробности, но я могу сказать, что это, вероятно, с прагматической точки зрения корректно. Эта концепция непротиворечива, но я не думаю, что она может иметь какое-то значение для практики. У нее нет практических следствий. Вопрос. Профессор Дайсон, я хотел бы от души поблагодарить вас за ваш вклад в нашу цивилизацию, не только в нашу науку. И вот мой вопрос: как вы думаете, возможно ли существование в некой великой стране администрации и правительства без коррупции? (Смех, аплодисменты.) Ф. Дайсон. Пожалуй, я ничего не скажу об этом. Если бы я был историком, я бы, вероятно, нашел примеры, но я не стану пытаться это сделать. -------------------------------------------------------------------------------- * В действительности компания Джона Филлипса ("Aristotle, Inc.") занимается политтехнологиями. — Прим. перев. Перевод Петра Петрова http://elementy.ru/lib/430801
bne: Адрес страницы: http://www.polit.ru/analytics/2010/04/21/levada.html АНАЛИТИКА Камертон и генератор "Взрослые люди". К 80-летию Юрия Левады. Рассказывает Алексей ЛевинсонЛюбовь Борусяк: Цикл «Взрослые люди» – это серия интервью с людьми известными, замечательными, интересными. На этот раз мы решили нарушить традицию и временно изменить формат. В цикле «Взрослые люди» будут представлены интервью с разными людьми, которые будут вспоминать о замечательном человеке, которого уже нет с нами. Юрий Александрович Левада родился 24 апреля 1930 года и ушел от нас 17 ноября 2006 года. 24 апреля ему исполнилось 80 лет. О нем помнят, его любят. И я решила встретиться с людьми, которые не забывают о Юрии Александровиче и готовы поделиться своими воспоминаниями. Это и друзья Юрия Александровича, и коллеги, и его однокурсник по университету. Это люди, которые работали с ним много лет, это сотрудники Левада-Центра. Всем им я очень благодарна, что они согласились поговорить с нами о Юрии Александровиче. Как эпиграф к этому циклу, я хочу привести известные стихи Василия Андреевича Жуковского: О милых спутниках, которые наш свет Своим присутствием для нас животворили, Не говори с тоской: их нет. Но с благодарностию: были Наша первая беседа о Юрии Александровиче Леваде накануне его 80-летнего юбилея произошла в «Левада-Центре». Это не было выбрано специально, просто все наши собеседники выбирали удобный для них день и удобное для них время. С другой стороны, это и символично – где еще начинать разговор о Леваде, как не в Левада-Центре. Нашим собеседником стал Алексей Георгиевич Левинсон – руководитель отдела социокультурных исследований, известный социолог, кандидат искусствоведения. Леша, ты ведь был знаком с Юрием Александровичем две трети своей жизни, если я правильно посчитала? Алексей Левинсон: Совершенно правильно. Я познакомился с Левадой в 1966-м году, будучи 22 лет от роду. То есть я не просто с ним познакомился – он меня принял в только что созданный сектор теории и методологии Отдела конкретных социальных исследований Института философии Академии наук СССР. Тогда это так называлось. Это был первый коллектив, который Левада возглавил: до этого он, по-моему, никогда никем не руководил. В некотором смысле этот коллектив существует до сих пор. Его состав, конечно, менялся, но постепенно образовался костяк, который представляет собой ядро нынешнего «Левада-Центра». Таким образом, на протяжении сорока лет длилось не просто мое с ним знакомство, а длилось существование одного коллектива, объединенного, разумеется, Левадой – как человеком, как ученым, как своего рода организатором. Мне довелось при жизни Левады публиковать статью, которую я назвал «Феномен Л». Я хотел в ней описать феномен, которым являлся, на мой взгляд, Юрий Левада, и который далеко выходит за пределы какой-то удивительной личности или человека особенных качеств. Я попытался это сделать так, как это, казалось, должен сделать социолог. Я очень доволен, что Левада ее видел и не возразил против ее публикации. Это очень много, скажу прямо. Л.Б.: Ты спрашивал его об этом? А.Л.: Я не спрашивал. Я ему дал прочесть, он сделал замечания по поводу одной фактической ошибки, а более не сказал ничего. Я не назову это одобрением, но это было согласием. Левада выразил согласие со сделанными там утверждениями. Я пытался в этой статье показать – думаю, что это важно и сейчас, – что феномен Левады очень особенного свойства, и он напрямую связан с тем временем, в котором разворачивалось это существование. Суть этого феномена в том, что Левада в обществе занял крайне редко занимаемую позицию. Сейчас я скажу, какую именно, но сначала хочу сказать о предпосылках, которые к этому располагали. Левада пришел на философский факультет МГУ провинциальным мальчиком, школьником из Винницы, отличником. Он поступил на философский факультет, куда в это время, как впоследствии выяснилось, пришла плеяда людей с очень большими потенциями. Рядом с ним учились Мераб Мамардашвили, Александр Зиновьев, Борис Грушин, если я не ошибаюсь, Александр Пятигорский, Эрик Юдин. В общем, это люди, за каждым из которых стоит либо созданная ими школа, либо направление, либо какая-то слава, порой мировая. Это были люди, которые в каком-то смысле были связаны с феноменом победы в Великой Отечественной войне. Я хочу указать на то, что эту победу – об этом писал Гроссман, – одержал народ, вышедший на уровень некоторой свободы. Мало об этом говорят и думают. Но так была одержана и победа в войне 1812-го года – там декабристы получили какой-то импульс. Л.Б.: Глоток свободы. А.Л.: Да, глоток свободы. Победители привезли свободу. Здесь дело не только в том, что советская армия побывала в Европе, я говорю о другом. Армия, когда она понесла все потери, в некотором роде стала таким самоуправляющимся организмом. Я не военный человек, я не занимался историей армии, но кое-какие признаки говорят именно об этом. Похоже, что в Советский Союз пришло, вышло на социальную поверхность поколение относительно свободных людей. Они уцелели в репрессиях предыдущих лет, они уцелели в войне; недаром они потом стали известны нам, как авторы «лейтенантской прозы» и тому подобное. Л.Б.: Но авторы этой прозы были старше – это все-таки другое поколение. А.Л.: Это, если угодно, «пакет» поколений. Недаром эти несколько поколений в 60-е годы сумели извлечь что-то из политической оттепели. И очень многое, если посмотреть, сколько за это время было написано, сколько было сделано за немногие годы. Я хочу сказать, что в этом смысле шестидесятничество начиналось тогда, и Левада был его участником. В 1966 году только-только кончилась оттепель, она медленно затухала. Сама институция, где можно было изучать социологию, была, конечно, создана потому, что социология в оттепель была освобождена от шестигранника, от грифа, который автоматически отправлял все эти книги в спецхран. Социология была также освобождена от других, в том числе политических, обвинений – в значительной степени, но не до конца. Левада среди шестидесятников являлся в значительной степени уникальной фигурой, и вот по каким причинам. Он, с одной стороны, не был «стайным» человеком. Безусловно, Левада принадлежал к поколению, принадлежал обществу, но он говорил про себя: «Я – одинокий волк». И это правда – он был одинок. Не потому, что он не мог уживаться с людьми, а по причинам, существенно более глубоким. В каком-то смысле он взял на себя миссию, которую нельзя выполнять сообща, хором. Хотя я не противоречу себе, когда говорю, что он собрал вокруг себя коллектив. Он с коллективом, и он для коллектива делали одно, но сам Левада, как персона, делал нечто другое. Поэтому его жизнь есть событие автономное от сектора Левады, лекций Левады, семинара Левады, общероссийской, общесоветской и общеевропейской славы Левады, от почтения, которое к нему существовало. В чем состоит эта миссия? Крайне сложно об этом говорить, потому что прецедентов и параллелей немного. Я назвал одну из статей, уже посмертно опубликованных, словами известной пословицы «Не стоит село без праведника». Я только хочу объяснить, что праведником Левада был в очень таком серьезном смысле слова: он был держателем правды для очень многих людей. Ведь России праведник, может быть, нужен и не был, главное, что он нужен был тому селу, которое он держит. Определенным образом держит. Он держит что? – Он держит норму. В случае с Левадой это норма порядочности, научной этики, норма ясного различения добра и зла. Это очень незаурядная способность – различать добро и зло сразу и ясно. Я бы добавил еще: различать важное и неважное. Это тоже не очень частая способность. Я знаю очень немного людей, которые способны так судить о том, что делать в повседневных вещах, и что делать в жизни, будучи человеком. Оттого, что Левада именно в этом качестве выступил, он оказался в очень странной позиции. Можно перечислять странности, связанные с ним, в большом количестве. Ну, например. Меня и многих моих товарищей, кто по возрасту были младше Левады, называли учениками Левады. Никто из нас уж точно не был его учеником. Я три года формально был его аспирантом, хотя он отказался от руководства в пользу Леонида Александровича Седова. Но дело не в этом. Я учился у него, но я не могу сказать про себя, что я – ученик Левады, что он создал школу, и вот я в этой школе Левады. Так не могут сказать ни Дубин, ни Гудков. Л.Б.: Они уже сказали, что ими не являются. А.Л.: Они сделали очень много для развития идей Левады. Чем дальше от его кончины, тем глубже происходит проникновение в его научное наследие, которое, по моему убеждению, не освоено, хотя сводится, быть может, к четырем-пяти статьям. Но это такие статьи, которые весят очень много. Так вот, я не ученик Левады – раз. У Левады не было школы – два. Левада – ученый, но фактически у него не было монографий. Его последняя книга, которая отвечает всем требованиям книги, это «Социология религии» – она вышла в 1965-м, если я не ошибаюсь, году. После этого все, что является толстыми книжками с его фамилией на обложке, это коллективные монографии или подборки его статей. Что, он не мог написать книгу? Наверное, он не считал это нужным, а были вещи, которые он считал нужными. Вот «Мониторинг общественного мнения» (далее «Вестник общественного мнения»), главным редактором которого он стал, это издание, которое выходило с его большой статьей в каждый номер. Каждый номер! И каждая статья построена на анализе данных опросов. Это не колонка редактора, которая пишется перед сдачей номера в набор: быстренько и что-нибудь такое симпатичное. Это – анализ происходящего в стране. Не я придумал эти слова, но мониторинг общественного мнения или политической и социальной ситуации в стране Левада всегда осуществлял сам. Он действительно был «одинокий волк», он писал сам. Во всех смыслах этого слова. Он сам работал с исходными данными, сам пользовался программным обеспечением, которое было поставлено на его компьютер. Он мог бы заказать обсчет табличек – рядом с ним было достаточно людей, которые бы могли это сделать. Он делал это сам. Ну, как он сам ходил пешком. Кроме самых последних лет, когда его ноги уже не могли ходить, он не пользовался персональным автомобилем. Когда он пришел во ВЦИОМ, здесь было, по-моему, шесть персональных автомобилей. Он не ездил ни на одном. Не только потому, что он не мог себе представить, что кто-то ему услужает. Возможно, это были его бытовые привычки, дело не в этом. Он работал с таблицами так, как он считал нужным, и в этом смысле он придумал свои способы анализа. Он не был математиком, он не знал матстатистику так, как полагается социологу. Этому учат социологов на всяких ныне расплодившихся факультетах. Он этого не знал, он считал в пределах четырех действий арифметики, но это был анализ, который стоил многого другого. Вслед за ним могу сказать, что я не очень высокого мнения о всяких математических методах. У специалиста до того, как он обратился к счетным процедурам должно быть понимание процессов. Без понимания процессов сами эти инструменты ничего не способны дать. Или, наоборот, способны увести людей в какие-то сущности, которые они породили, не контролируя этот процесс. Левада прекрасно понимал, что он делает, и о чем говорят данные наших опросов. Он не был ученым с книгой, он не был ученым со школой. И, вообще говоря, был ли он ученым, это – серьезный вопрос, потому что он занимался деятельностью, которая мало похожа на обычную деятельность ученого. Он жил той жизнью, которой жил. Я говорю о периоде, когда начал работать Левада во ВЦИОМе, далее ВЦИОМ-А и Левада-Центр. Я бы так сказал: Левада был ученым несколько раз в жизни. В период, когда я его не знал, тогда он делал свою диссертацию о форме народной демократии в Китае. Хотя, вообще говоря, она сделана на полевом материале, который он собирал в Китае. Он был ученым, конечно, когда он писал свою докторскую по социальной природе религии – тут он был выдающимся ученым. И тут можно сказать, что он совершил прорыв для нашей науки, потому что по сути дела впервые ввел в оборот категорию культуры. Если почитать книжку «Социальная природа религии», там совершен переход от марксовой идеи религиозного удвоения мира к дюркгеймовской идее коллективных представлений и дальше к идее культуры, к которой Дюркгейм подошел вплотную. Только Левада не называет это таким словом. Это было время кибернетических метафор – «управляющие системы» и прочее. Далее он выступил со статьей «Сознание и управление общественных процессов». Это была первая опубликованная в периодической печати статья, говорящая о приходе новой парадигмы. Надо сказать, что я познакомился с Левадой через эту статью. Мой отец, светлая ему память, мне принес эту статью, тогда я и увидел фамилию Левады. Поэтому еще студентом я пошел к этому человеку и попросился на практику – это произошло в 66-м году. Тогда я шел именно к ученому. Далее. Левада в нашем кругу выполнял роль ученого-организатора. Он мобилизовал множество людей на быстрое-быстрое освоение социологического знания. Это в каком-то смысле научно-организаторская деятельность. Он организовал процесс переноса достижений мировой социологии сюда. Далее он выступил на лекциях по социологии, которые читал на журфаке МГУ. Он выступил в качестве человека, который сказал: «Смотрите, как можно видеть мир вокруг нас». Тот, известный нам мир, в котором происходит то, что происходило в Советском Союзе в 1967-м, 68-м, 69-м годах. Феноменальный успех этих лекций, на которые публика в буквальном смысле ломилась и сидела в «Зоологической аудитории» на ступенях лестницы, был связан не с тем, что кто-то излагал какую-то научную теорию. Никакая теория не собрала бы такую публику. И не с тем, что Левада говорил там особо крамольные речи, хотя в дальнейшем ему было вменено примерно это. Успех объяснялся тем, что он предложил публике, я бы сказал, смотреть открытыми глазами, глазами свободного человека. Левада был свободным человеком – вот одно из его главных свойств. Но это был не просто человек, который не боится политической полиции, это был человек, которому свободу дала, как теперь выражаются, оптика социологии, то есть представления об обществе. Вряд ли можно вообще понимать жизнь сердцем. Левада понимал жизнь потому, что в социологии, которую он знал, он нашел инструменты для понимания жизни. Он их предложил людям. Причем, он сразу предлагал инструменты в работе: он показывал не бинокль, а что видно через бинокль, не телескоп, а что видно через телескоп. Он показывал панораму жизни через не очень хитрые вещи. Если сейчас почитать эти лекции, там не будет чего-то такого, что нынешний обыватель совсем не знает. Нынешний обыватель уже примерно все это слышал. Ну, группы, роли, теория личности, еще что-то такое… Л.Б.: Мне кажется, ты несколько переоцениваешь современного обывателя, потому что слова-то слышали, а что за этим стоит, сомневаюсь. А.Л.: Так вот, что за этими словами, зачем нужно знать эти слова, это действительно очень мало, кто знает. Я встречаюсь со студентами, которые эти слова все выучили, но они думают, что они выучили их. Ну, как сопротивление материалов, что ли. Им не нужно это в повседневной жизни, а только, когда они будут что-то делать, так сказать, в лаборатории. А что это нужно для того, чтобы видеть жизнь, это им не очень понятно. Так вот. Напрямую это тоже не деятельность ученого. Но Левада и не популяризатор, это совсем другое. Я хочу сказать, что он миссию имел другую. Кроме оптики, которую он предложил, кроме того, что с помощью этой оптики видно, он еще предложил нравственную позицию. Позицию порядочного человека, который смотрит на происходящее вокруг и публично заявляет о том, что он видит. Это было, как выясняется, необычайно драгоценно для людей и очень опасно для целого ряда групп, элит – в общем, для тех, кто на него первый раз спустил собак. Левада оказался не угоден ни одному из политических режимов, которые существовали, по крайней мере, с 60-х годов до нынешних. Л.Б.: Полвека почти. А.Л.: Да. За полвека сменилось многое, сменились эти режимы, и были они всякими. Путинский режим себя резко противопоставляет горбачевскому или ельцинскому. Но в чем они совпадали? Горбачев остался недоволен Левадой в какой-то момент. Л.Б.: Начиналось-то очень хорошо. А.Л.: Ельцин позвал Леваду в свой президентский совет, но Левада сходил туда только один раз. Л.Б.: Почему? А.Л.: Это было точно не для него. Тогда президентский совет собирали из людей, которые всем известны. Это вот известный человек? Да. Ну, давай его сюда. И вот такая орава там собралась. Левада пришел, понял, что люди, собранные по такому признаку ничего не смогут сделать. Л.Б.: Это неработающая структура? А.Л.: Да. Их объединяет то, что они у трона. Это была уж точно не его позиция, последнее место, где он мог себя представить. Я помню разговор с ним, когда он пришел с этого собрания. Он сказал с некоторым удивлением, что от Ельцина исходит определенная энергия. Он не любил слова «харизма». Я говорю это не к тому, что он a priori презирал всех начальников за то, что они начальники. Но мысль, что он – начальник, а мы ему будем служить, не могла в этой голове поместиться. Левада был феноменален не только в том, что он удержал около себя такой набор близких ему людей, к которым отношу себя и моих коллег, ныне работающих со мной. Кстати, и не работающих тоже. Даже сравнительно неблизкий круг оказывался под сильнейшим влиянием Левады. Я за этим процессом наблюдал на протяжении многих лет. Предположим, что ВЦИОМ, когда его создавала Татьяна Ивановна Заславская и покойный Борис Андреевич Грушин, формировался из людей энтузиастических. Он был точкой сбора неких настроений. Неправильно называть их оппозиционными, но можно сказать, что это было дуновение свободы. Предположим, что соответствующие люди там собрались. Через некоторое время за счет обмена кадрами, за счет рутинизации процесса ВЦИОМ превратился в довольно заурядное учреждение. Правда, некоторые люди все-таки выражали изумление нравами, которые царили там. Нравами абсолютной, в их понимании, свободы. Помню, меня спросил один человек: «Скажите, а у вас доступ к Леваде есть?» Вот ты смеешься сейчас, и я смеялся так же, как и ты. Я тогда подумал, что, наверное, действительно нужно было бы записаться у секретаря или что-нибудь в этом роде. Когда у него появился кабинет, Левада очень не любил сидеть там, он сидел в отделе, который когда-то возглавлял. Потом он стал отделом Гудкова. Вот там он чувствовал себя на месте. А если нужно было уходить в кабинет, он говорил: «Ну, я пошел в свою берлогу». Я хочу сказать, что я наблюдал за процессом. На многих людях я наблюдал, как это дело происходит. Приходили люди, такие, какие они есть, – далеко не все люди заслуживают названия «хороший человек». В присутствии Левады, находясь в его поле, эти люди на время становились хорошими людьми. Это удивительно. А некоторые остались и после, когда уже Левады не стало. Это такое поле, внутри которого не то чтобы человек исправлялся, но… Я скажу, может быть, очень пошлые слова, что в каждом есть некая хорошая сторона. Сделать так, чтобы люди были повернуты друг к другу только хорошими сторонами, мог только он. То, что в них есть дурного, оно, наверное, при них и оставалось – это то, что у них за спинами, то, что достается семьям или другим партнерам по общению, но только не внутри этого круга. И это действовало невероятно. Это сфера такого озона, ее чувствовали очень многие приходящие. Они как-то так озирались и говорили, что-то здесь другое. Если кому нужны подтверждения, то вот известный факт. Когда ВЦИОМ был подвергнут так называемой процедуре приватизации – а на самом деле процедуре исторжения Левады, потому что он в очередной раз мешал власти, – Левада вынужден был уйти на «запасной аэродром» под названием ВЦИОМ-А. За ним из 82 человек, числящихся в штатном расписании, ушел 81 человек. Это документировано. Эти люди все ушли поодиночке. Это не было коллективное действие – никто ничего не подписывал, никто специально не обращался к этим людям. Ушли практически все, даже те, которые не обязаны были разделять ничего из его принципов. Ушли люди, работавшие в бухгалтерии, в хозяйственном отделе и так далее. Эти, впрочем, как и я, заурядные люди, которые в этих обстоятельствах оказываются незаурядными. Они, конечно, все поступили незаурядно. Эти люди здесь, я думаю, часть из них будет видеть эту запись. Я выражал им свое почтение за это и выражаю его сейчас. Это, если угодно, гражданский поступок. Потому что люди не просто ушли за хорошим начальником. Л.Б.: И за хорошими деньгами. А.Л.: Да. Уж точно, что им предлагали деньги. Конечно. Л.Б.: И гораздо большие. А.Л.: Конечно. Потому что, какой умысел был у инициаторов всей этой штуки? Вот есть работающая контора – с именем, с брендом, возможностями. Но есть там крайне неугодный директор, упертый какой-то директор, которому нельзя посоветовать что-то там сделать. Это без всякого толку. Советовали ему, советовали, а он вот никак. Они думали, что сейчас его снимут с помощью этой процедуры приватизации, потому что по закону директор должен уйти, а остальным кинут маненечко денег, и машина будет работать, все будет хорошо. Л.Б.: Знаешь, это признак очень плохого расчета, когда люди не понимают обстоятельств. А.Л.: Я разговаривал с людьми, которые были инициаторами, с одним из них. Это был очень смешной разговор. Выступая от лица достаточно могущественной организации, он говорил: «Ну, Юрий Александрович неправ. Мы ему сказали, что ему надо на пенсию. А он не пошел, он неправ». Он не понимал, этот молодой человек, как это может быть, что «мы ему сказали», а он не сделал. Он даже как бы не имел сил возмутиться – он просто не понимал, как это можно; для него был нарушен какой-то генеральный порядок вещей. Л.Б.: Законы природы никто еще не изменял, и вдруг – раз! – и не работает. А.Л.: «Мы сказали», а он послал этих лиц, которые к нему приезжали, я помню это. Левада мог быть очень жестким, очень жестким. Помню его как бы одутловатое лицо, на котором добрая улыбка, но если требовалось, там такая жесткость была… Л.Б.: А ты лично с этим сталкивался? А.Л.: Я сталкивался с этим не так, не когда это было по отношению ко мне. Но в связи с этим расскажу один важный эпизод – он относится, наверное, к концу 70-х годов. Я писал об этом. Я могу назвать имена, потому что речь идет об истории с Владимиром Микуловичем Долгим, который сам часть этой истории, и рассказал о ней тебе в своем интервью. Речь шла о ситуации, когда Владимир Долгий, товарищ Левады и мой товарищ на этот момент… Л.Б.: Вы даже соавторами были все трое. А.Л.: …был привлечен в качестве свидетеля по одному из политических дел того времени; и было очень вероятно, что он из статуса свидетеля перейдет в статус обвиняемого. Такое часто бывало. Все было на грани этого. Дело было сложным, там было много участников. Стало известно, что много людей было или арестовано, или их вызывали в КГБ. Короче говоря, ясно, что от этого процесса пошли такие нитки в другие стороны, то есть кто-то этих людей сдал. Скажем так на нынешнем языке. И в московских кругах, которые весьма трепетно следили за происходящим, появилась версия, что это сделал Долгий. Тем более из его собственных признаний можно было узнать, что он действительно когда-то был осведомителем КГБ, о чем он рассказал, и о чем в Москве знали, да и он не скрывал этого в то время. Услышав, что такое произошло, я Леваде передал этот слух. Левада сказал: «Не может быть». Ну, как не может быть? Человек находился под таким прессингом, на Володю давили очень крепко. Это не были пытки, он не был лишен свободы, но ведь допросы в КГБ – это для человека величайшее испытание. Л.Б.: А потом были же случаи, когда люди не выдерживали. А.Л.: Короче говоря, я сказал тогда фразу, что на людей там так давят, что все может быть. Вот тут вот я услышал от Левады слова: «Не все может быть». И вот это каменное выражение лица… Я говорю «каменное», имея в виду, что он в этот момент на секунду превратился в фигуру, я бы сказал, надчеловеческого уровня. Сказав это, он выразил норму, притом не расхожую, а другую норму. Такую норму сообщает пророк своему народу. В этом смысле он «над». Так вещают с горы. Во-первых, через некоторое время пришло фактическое подтверждение, что Долгий не назвал ни одного имени, и в этом смысле вина не на нем абсолютно. Это доказано. Левада не знал никаких фактов, он не обладал никакой информацией. Нельзя сказать, что никто не знал, а он – знал. Он знал не это – он знал, как устроено человеческое, и почему тому, кто за 20 лет до этого доносительствовал, здесь нужно верить. А другому лицу, которое этим никак не запятнано, в этом случае верить не следует. Дело не в том, что Левада Долгого знал хорошо, а остальные знали плохо. Левада выразил очень существенное, на мой взгляд, мнение, что «не все может быть». Это то, что надо трактовать очень широко, это и нравственный, и методологический принцип. Он в этом смысле противоположен агностическому принципу: «Ну, мы же не знаем, а, может быть все-таки… А в Бермудском треугольнике, может быть, не действуют законы тяготения, а, может быть, после смерти люди…» – и так далее. Мы же не знаем. Левада этим лишал себя и лишал всех, кто готов был бы слушать его, такого убежища. Возможности подумать, что… Л.Б.: …человек слаб. А.Л.: И человек слаб, и мир непознаваем. Для Левады мир был познаваемым, потому что, как я сказал раньше, Левада различал добро и зло. Мир он не считал добрым. Более того, я записал его слова из гарвардского интервью. Там он сказал о той иллюзии, которой он лишился в 90-е годы, иллюзии, что можно жить в хорошем обществе. Это сказал социолог, человек для которого общество и есть главный предмет его изучения. Это сказал российский интеллигент, для которого идея создания хорошего общества – это и есть то, ради чего, наверное, стоит жить. Это то, за что отдали жизни… дальше можно не говорить. Левада сам себе сказал: «Это иллюзия». Значит, нравственное поведение, осмысленная деятельность политического, социального деятеля, социолога должна осуществляться не в связи с надеждой, что вот еще немножко постараемся – и построим хорошее общество, но из других оснований. И эти основания не снаружи, эти основания внутри тебя, внутри того сообщества, которое рядом с тобой. И все! Этакий минимализм нравственный. Или величие, наоборот. Вот еще что хочу сказать, Левада обладает неким, другим недоступным, нравственным камертоном. Или так: он может такой свет направить, который убирает всякие препятствия для глаз, и это знали не только люди рядом с ним. Не только люди вот этого второго круга, которые были озарены этим светом. Это знали люди, находящиеся очень далеко, люди, находящиеся на противоположных ему политических и нравственных позициях. Я не хочу сказать, что они Левады боялись, хотя, думаю, кое-кто и боялся. Он был у них в поле зрения. Я свидетельствую, потому что я знаю, какое количество людей, встречая меня на улице, не спрашивали ни о чем другом: «Слушай, как Левада там?» Они хотели знать не как его здоровье, они хотели знать, работает ли этот генератор? Этот источник в пространстве продолжают держать? Это, опять же, функция праведника. Ведь наличие праведника, в том числе, создает для остальных возможность грешить. Но грешить, когда праведник есть, и грешить, когда праведника нет, – это совершенно разные виды поведения. Ведь что сказал любимый Левадой Давид Самойлов? Он сказал: «Нету их, и все разрешено». Л.Б.: А кем были для Левады вы, его ближайший его круг, как тебе кажется? А.Л.: Никакие метафоры здесь невозможны. Если сказать, «мы были его семьей», «мы ему заменили детей» – это все не так. При том, что Левада возился с моими детьми, с Максимом и Кириллом. Когда они были маленькие, Левада неожиданным для меня образом пошел со мной в поход. Мы плавали на Онегу, и он плавал с нами, таскал рюкзаки и так далее. Он сделал это из своего собственного какого-то интереса, но в значительной мере потому, что на тот момент я не мог найти других спутников. А мне было очень важно туда поехать, для много чего в моей жизни. И он провел одну навигацию с нами. На Онеге до недавнего времени стоял вот такой величины столб (показывает), который он вколотил там, чтобы сделать нам столешницу. Я помню, как он таким камнем, как греческий герой, вбивал этот столб. Были пиры ежегодные, по его инициативе начавшиеся и продолжавшиеся. Это все было общение, и ничем оно вроде как не отличалось от прочего. Но оказывается, оно отличалось, и роль, которую он нам назначил, она была не в отношении него. В этом смысле, чем мы были для него? – Я думаю, что мы были для него значимыми людьми. Некоторые люди были для него очень значимы, например Эдик Зильберман, с которым недолго мы вместе жили. По сути дела, это было четыре, наверное, года. Его он принял в сердце очень глубоко, и его гибель была для него трагедией. Он был очень одинокий человек, но он принимал людей в свое сердце. И когда эти люди оставляли его, это была трагедия. Л.Б.: Такое бывало? А.Л.: Да. Конечно. Его жизнь в этом смысле более чем трагична. Я знаю не менее трех людей – при этом живых, – которые, как он считал, его предали. Ни один из них так не думает. Для него это были люди, которых он вычеркнул из жизни и ...
bne: ... с тех пор не сказал с ними ни слова. Л.Б.: А что такое было предательство с его точки зрения? Немножко объясни. А.Л.: Ну вот ушел человек из неких отношений, некого круга. Там отношения разного типа: и коллегиальные, и человеческие. Вот ты ушел – и все. Я не называю, разумеется, имен этих людей. Но это не то, что его бросила та или иная женщина, абсолютно не об этом я говорю. Я говорю о другом. Он терял самых близких людей. Я помню, как он потерял свою первую жену – она погибла в автокатастрофе. Они были в разводе, но, судя по всему, она оставалась внутри него. Он потерял сына, он терял людей, которые для него были близки. Они погибали тем или иным образом. Его небо испытывало так, что этого трем другим хватило бы. Он потерял любимую собаку, и это было для него очень большим испытанием. Я помню, шлейф такой траурный тянулся долго. Именно потому, что он был одиноким, ему такой партнер, как собака, был нужен очень. Я думаю, что для него мы представляли сообщество людей, которые более или менее отвечали его представлениям о том, каким человек должен быть. Л.Б.: Это – большая ответственность. А.Л.: Конечно. В остальном он не предъявлял людям никаких претензий, что ты – не такой, ты – не такая, просто эти люди оставались где-то там. Очень многие это чувствовали. Вот они не могли войти в какой-то круг и очень обижались. Хорошие люди обижались. Они выдумывали: ой, вы никого не берете к себе, вы себя считаете… Л.Б.: Ну, снобизм такой. А.Л.: Мы никогда себя никем не считали; просто вообще не считали себя никем специальным. Мы были и были. Считать, что к нам никто не может войти со стороны? Нет, к нам все время приходили люди со стороны. Пришел Юра Гастев – он был принят в ту же минуту, человек, который в социологии не знал ничего, абсолютно. Человек, который что-то такое рассуждал о математике, которую никто из нас понять не мог совершенно. Он вошел – и стал родным через три недели. И с ним еще люди, ему близкие, вошли в наш круг. И все уже заварилось вместе, от самиздата до сидения за одним столом, бытовая помощь: кто-то там кому-то чего-то привез, отвез. Это не было замкнутым кругом, в который нельзя было попасть. Но можно было выпасть, это да. Раз и навсегда. Но только, когда на то были причины. Л.Б.: Я не буду, конечно, спрашивать о том, что для вас был Левада, это было бы совсем глупо. А.Л.: Да я все время это объясняю. Л.Б.: Потому и спрашивать глупо, ты об этом все время только и говоришь. Но мне хочется вот о чем спросить: а вы как-то несете эти представления молодым своим коллегам? А.Л.: Я не знаю. Я говорю то, что я говорю. Я абсолютно не уверен, что тот, кто не знал Левады, что-нибудь поймет. Может быть, то, что я говорю, это пустое бормотание. Я не знаю, транслируемо ли это. Я льщу себя надеждой, что моя молодая коллега, с которой я тебя сейчас познакомил, слышит то, что я рассказываю, и что-то понимает. Но что можно понять вот так, заочно, я не представляю. Есть один тест, простой и хороший. Особенно женщин так проверять хорошо. Если женщина с первого взгляда – а для женщины было достаточно одного взгляда, – если с первого взгляда будет видно, что она восхищена, значит, это правильная женщина. Во всех других отношениях можно на нее рассчитывать, можно доверять. Я не один раз это проверял. Вот если женщина удивленно пожимает плечами и видит только толстого, грузного, плохо одетого дядечку, который чего-то там говорит, и непохоже, что он социологию знает, вот если она видит это, то не имеет смысла с ней ничего делать. Даже заказывать напечатать на машинке что-нибудь. Мужчины должны пройти более сложный тест. Я видел многих мужчин, которые в присутствии Левады начинали лихорадочно пытаться… Л.Б.: …соответствовать? А.Л.: Да. Они понимали, что тут надо что-то сделать, надо кем-то быть. Просто так находиться рядом, сидеть в комнате и быть тем, кем ты являешься, – это неправильно. Тебе кажется, что ты сейчас что-то упустишь, потеряешь. У одних это получалось, у других – нет. Когда я это говорю, я отчасти свой собственный опыт помню, потому что потом я понял, что не могу быть в присутствии Левады таким, каким я могу быть в присутствии всех остальных. Он вошел в дверь – и я меняюсь, вышел из двери – я уже другой. Это не всегда было просто, хотя, повторяю, вся жизнь прожита по сути дела в его присутствии. Но находиться в этом поле – при том, что мы были в массе сугубо бытовых ситуаций, – это все время не бытовая, все время необыденная вещь. Леваде меньше всех остальных, и уж в десять раз меньше, чем мне, было свойственно говорить что-то там высокопарное или становиться на какие-нибудь ходули. Вот какой был Левада в научном обиходе или, по крайней мере, в том, который связан с ритуалами науки? Семинар – это оценка того, что сказал на семинаре докладчик. Он как руководитель семинара, руководитель сектора или отдела, доктор, извините, наук, должен что-то сказать. Он отделывался, нарочито снижал, говорил на сугубо обытовленном языке. Например, его знаменитое слово «штучка»: это такая «штучка», ее надо бы «расковырять». Я не скажу, что его речь была особо образной и яркой, но она была намеренно занижающей: только давайте, не будем делать вид, что мы все здесь собрались ученые и сейчас про ученое разговариваем. Ни в коем случае. Но кто понимал эту речь, тот понимал, что вот этому выступлению цена невысокая, а вот здесь было сказано нечто, на его взгляд, серьезное. Заслужить его одобрительную оценку мне лично в жизни удавалось раза три. Его критические оценки того, что я делал, я получал гораздо чаще. Л.Б.: А что ему больше всего понравилось из того, что ты делал? А.Л.: Я бы сказал так. Статья, которую мы с Володей Долгим написали «Архаическая культура и город». Вернее, доклад, который мы сделали перед тем, как написать эту статью. Она была таким шагом в сторону по сравнению с тем, что тогда делалось в культурологии и урбанологии. Новый подход, или хотя бы новый для нашей, советской, науки подход она демонстрировала. Но Левада нам после доклада сказал, что смелость города не взяла. Притом что он нежно относился к Володе. И ко мне, я думаю, тоже. Он называл его Володенька, меня Лешенька – это было всегда так. А потом, много лет спустя, оказалось, то, о чем мы в своей работе говорили, как бы принято. Ну, еще я какие-то вещи писал куда-то. Вот он положительно о какой-то моей заметке, не помню куда, отозвался. Но вообще текстов, о которых он отзывался высоко, крайне мало на белом свете. Он прочитывал какую-нибудь книгу наимоднейшего социолога, которую привезли только что из Америки, и говорил: «Скучно». Его основная оценка всего происходящего была: «Скучно». Насколько я понимаю, она формировалась таким образом. Он жадно читал, у него каждый раз были высокие ожидания. Л.Б.: И каждый раз они не сбывались? А.Л.: Дело даже не в том, что они не сбывались. Дело в том, что где-то на середине или на первой трети изложения он понимал, что к чему, это становилось его собственным. Ну, о чем там дальше говорить… Л.Б.: Уже неинтересно. А.Л.: Неинтересно. Автор не виноват, так работала его машина употребления всего, что было вокруг. Поэтому вещей, которые действительно могли его удивить, было немного. И они все были не в научной, а только в нравственной сфере, в сфере политического поведения. Я прекрасно помню, как он приехал из Праги в январе 1968 года. Он рассказал про какие-то студенческие волнения: что-то там не понравилось студентам в общежитии, какие-то были нелады. Он придал этому очень большое значение. Вообще, приезжая из загранкомандировок, он не рассказывал, что он там видел, потому что на бытовые темы он точно не распространялся, а ведь на тот момент поездки были редкостью. Он с какого-то момента начал ездить… Л.Б.: …а потом с какого-то момента перестал. А.Л.: Я хочу сказать, что не в его заводе было сказать: вот я был на конференции и сейчас об этом расскажу. Ну, может быть, иногда кратко отзывался, но это было редко. Заграница это была, не заграница – разницы не было никакой. Он мог съездить в Новосибирск или еще куда-то в Подмосковье, и точно так же, если было чего рассказать, он рассказывал. Так вот, приехав из Праги, он нас собрал специально, чтобы рассказать. И даже было не очень понятно зачем. Ну что такого? – Студенты забузили по поводу чего-то в общагах. Но он увидел, что из этого что-то будет дальше. Весна наступила через пять месяцев или меньше, а танки вошли еще через три, дальше поступок Яна Палаха. Было видно, что это жжет. Он никогда не говорил высоких слов, он не занимался писанием писем, воззваний и так далее. Но я хочу сказать, что реакцию он выбирал всегда сам, и она, как правило, отличалась от реакции окружающих. А чаще всего опережала ее. Ну, вот как в случае с Чехословакией. Она опережала и в том, что он замечал, и в том, что он терял интерес к тому, что продолжало быть сенсацией. Напоследок говорю, в 91-м году, наши души взлетали так высоко, как никогда до и никогда после. Мы не просто переживали, мы сидели и непрерывно готовили результаты опросов. Их читали через репродукторы, установленные на Белом Доме, и Левада тогда в прямом эфире выступал, то есть мы были полностью внутри этого дела. И понятно, что сердцем мы были с этим. Но прошло немного времени, и Левада сказал: «Ох, слишком легко досталось это все». Мысль его была в том, что победа, которая так легко досталась, не закрепится. Л.Б.: Недорого стоит. А.Л.: Я точно помню, что я сказал: «Юрий Александрович, ну, что вы. Ну, вы посмотрите». А там за окнами идут демонстрации, а в Верховном Совете или на съезде народных депутатов то-то и то-то… Страна стронулась, сдвинулась – и уже будущее вот оно, до него месяц. «Нет, годы», – он говорит. Хочу закончить на том, что Левада был разочарован во многом. Он многие вещи назвал иллюзиями, но он не отступил внутренне, не предал себя, не разочаровался в себе. В том, что было тем нравственным началом, которому он служил. И свет, который, собственно, и создал феномен Левады, он с этим не расстался никак. И его смерть, которую он принял как одно из обстоятельств, и не самое важное, она ничего здесь не отменила, то есть в этом смысле ничего не угасло. Л.Б.: Спасибо.
полная версия страницы