Форум » МЕТОДОЛОГИЯ-METHODOLOGY » Как в принципе может быть построено полипарадигмальное знание? » Ответить

Как в принципе может быть построено полипарадигмальное знание?

БорисЕ: Г.Н.Зверев придумал простую, но эффективную идею (вообще плюсы хороших определений и нотаций часто недооцениваются) различать АНАЛИТИКА (всеведущего как Бог) и НАБЛЮДАТЕЛЯ. Каюсь, я ее недооценивал, но Зверев и сам не прав, поскольку слишком заузил (применением формальных и простых статистических процедур) ее широту. На самом деле вопрос о гипотетической возможности введения и использования такого наблюдателя не только удобен, но IMHO и принципиален и многое вскрывает... Надеюсь, что в Тюмени смогу это проиллюстрировать...

Ответов - 17

: А чем у него отличается АНАЛИТИК от НАБЛЮДАТЕЛЯ? И вообще, насколько правомерно чисто разделять эти роли?

БорисЕ: покойный специалист по распознаванию образов Петров сказал как-то, что после Канта никто так глубоко не бодал проблему причинности... ;-) Думаю, что это перебор, но говорилось в 70-е годы когда и аналитическая философия и Гуссерль и постпозитивизм в СССР были малодоступны (в еще большей мере чем недоступны мне и сейчас, но по иным причинам). ;-) Попробую пояснить Если субъект видит нечто, то видим его в связке субъект-объект, используя имеющиеся у него клише и языковые средства (тут рядом лежит известная проблематика Уорфа-Сепира которая связывает возможности познания и языка) - на эту тему есть материалы на моем сайте www.csmur.narod.ru. Если мы сравниваем разные языки описания объекта то у наc стоит проблема работы с интерсубъектным знанием (знанием общим у обоих субъектов). Но языки эти могут быть в принципе плохо соизмеримы, в них могут отличаться в частности: шаблоны описания (под которые оно подгоняется); процедуры измерения (переводящие связку объект-субъекты в связку объект-шаблоны) оценки и приписываемые модальности (характеризующие эти измерения и отношение к ним) и многое другое (о чем в данный момент просто лень думать)... Если мы хотим сравнивать мы вынуждены вводить (хотя бы мысленно) нечто вроде эталона, что позволяет исключить проблемы различия опыта субъектов, инструментария, ценностей, целей и т.д. Таким эталоном может служить нечто абсолютное (воспринимающее все смыслы и оттенки, в том числе и во всех шаблонах-клише) Вроде заумью попахивает? ;-) Но это цветочки По той причине цветочки, что можно вспомнить знаметитую ПЕЩЕРУ Платона и вообще спор реалистов и номиналистов И еще один интересный поворот имеется (в той же связи) - проблема ИДЕАЛЬНОГО В частности идеальные модели в математике, галилеевой механике, теории газов... Формально и тут можно вводить модель АНАЛИТИКА - он видит то, что не дано видеть НАБЛЮДАТЕЛЮ АНАЛИТИК строит мост от асимптотик идеального к реальному Эта тема лежит рядом с темой Риккерта раздедявшего науки на обобщающие (генерализирующие) и описательные (индивидуализирующие) Далеко не всегда удается свести изучаемый предмет как простому конструктору из простых доступных однозначному описанию элементов. Взаимное расположение составных частей (структура) их взаимодействие и динамика их изменения могут давать сильно различные результаты при одинаковом числе и составе компонент (занимающимся петрофизикой это очевидно) Редукция неплохо удается в простейших задачах классической механики, но даже проблема 3 и более тел в астрономии вызывает затруднения Статистическая механика казалось бы дает прорыв, за счет уменьшения индивидуализации, но и тут масса проблем, в частности связанных с вопросами достижимости отдельных состояний, с возвращениями в них и нерегулярностями, которые яснее вскрылись в синергетике. Я об этом более понаслышке, но базовые вещи вроде как воспринимаю... Химия уже содержит немало моментов не сводимых (не редуцируемых) к физике. Я это не из желания претендовать на эрудицию, а пытаюсь еще один аспект зацепить. Cейчас химия, биология, геология изучают обычно стационарные и выживающие состояния из числа возможных, реже переходные процессы. НАБЛЮДАТЕЛЬ описывает наблюдаемое - он может ответить на вопрос ЧТО, реже на вопрос КАК АНАЛИТИК (формально обладающий абсолютным знанием о части мира) может претендовать и на ПОЧЕМУ (в узком понимании) Если его нет - НАБЛЮДАТЕЛЬ не может вырваться за горизонт текущего cостояния... Только АНАЛИТИК позволяет мыслить не ситуативно, а в ПОНЯТИЯХ То ли Лурия, то ли Выготский спрашивали пастухов из Средней Азии относительно того как они думают - могут ли пастись овцы на лугах с сочной травой в горах Шотландии. Интервьируемые отвечали, что они не знают. Для перехода к понятиям надо уметь пребывать параллельно в нескольких мирах разных наблюдателей и вводить общие для этих миров абстракции (простейшими из них может быть, например, счет числа предметов) Ясно, что в чистом виде НАБЛЮДАТЕЛЕЙ также нет (даже животные умеют считать и видимо высшие и вне контекстно), но уровни абстрагирования разные. Введение АНАЛИТИКА (с заведомо нереализуемыми возможностями) важный и удобный методологический прием. Надеюсь, не совсем запутал? Тут схемы нужны - может размещу при очередном редактировании... ;-) Теперь (сколько можно кувыркаться!) ближе к конкретике... В той же петрофизике я должен не только уметь описывать объект как укладку частиц или нерегулярную решетку капилляров, но и сравнивать описания и не только по чисто эмпирическим следствиям. Нечто подобное работает и с амбивалентными образами (классический пример - работы Эшера и вообще многие иллюзии зрения) - иллюстрации на сию тему есть на моем сайте www.pst.h1.ru и www.csmur.narod.ru Каждый НАБЛЮДАТЕЛЬ видет только одну компоненту амбивалентного образа в каждый конкретный момент, пока не научится рассматривать их как склейку... АНАЛИТИК же видит одновременно все и образы и интерпретации и оценки их правдоподобия с учетом разнообразных видов дополнительно привлекаемой информации... Тема немного напоминает принцип дополнительности Н.Бора, но там он отказывался от АНАЛИТИКА, имея только двух разных НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Эйнштейн же настаивал на АНАЛИТИКЕ и более того - пытался исходя из его абсолютизации спорить, настаивая на скрытых параметрах и принципиальной неокончательности позиций НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Та же проблематика всплывает и в истории (на это специально обращал внимание профессор С.В.Утехин на сайте ECOS.borda.ru) и вообще во многих гуманитарных науках. Можно, конечно, пытаться обойтись идеологией размытых множеств, но по сути оно требует нечто вроде задания МЕРЫ и значит в чем-то вводит и расстояние между оценками АНАЛИТИКА и НАБЛЮДАТЕЛЯ Вот так я это себе примерно представляю Надеюсь, не слишком заумно?

Гостья: У Зверева зауми много было, а тут раза в три больше А обычным петрофизикам, которым пара-тройка взаимосвязей нужна все эти изыски зачем?


NIC: Вам нужна всего лишь пара-тройка взаимосвязей? Так найдите их! А не берите готовые или аналогичные. И ищите не по утвержденной во всех инстанциях методике в 41-ом г. Пастухи не смогли применить аналогию. Ну а мы можем запросто принять по аналогии с соседним месторождением.

bne: Обычно 1) не хватает эмприрического материала 2) выборку надо разбивать на петротипы 3) не всегда понятно поведение по краям Если это не учитывать - легко формируется то, что Бонгард называл ПРЕДРАССУДКИ, медики АРТЕФАКТЫ, а мы ЛОЖНЫЕ ОЦЕНКИ И ПРОГНОЗЫ Королевского то пути почти нигде и нет... ;-)

BorisE: Харди (читаю сейчас "Апологию математика") противопоставляет творца и критика И рассуждает об этом применительно к математике и поэзии На самом то деле не сильно корректно такое сопоставление Любая наука требует самокритики и критики (причем не только формы, но и оснований) Просто если нет паталогий - автор многократно критикует себя сам (в плане оригинальности результата, корректности вывода, адекватности допущений и процедур) Хороший автор в науке это и прекрасный критик самого себя (хотя порой излишняя критичность мешает в плане быстроты и числа публикаций) В литературе все заметно иначе Критерии много более расплывчаты, все спорные вопросы заметно уютнее устраиваются на совести автора, аудитория часто оценивает тексты весьма своеобразно и сильно неоднородна В этом плане критика и критик играют совсем иную (во многом относительно автономную роль) Хотя тот же Гоголь и Пушкин были и прекрасными критиками Харди тут совершенно абстрагировался от опыта (он по профессии математикам и не нужен) и потому IMHO поддался эмоциям и своему пессимизму

bne: полезное для обывателя плотно укутано технологиями и смысл того, на чем оно основано (от таблетки в аптеке до телевизора) скрыт - не прозрачен А для характеристики чистой математики он вводит как измерения -сложность -глубину -красоту При этом понятие глубины связывает с многослойностью самой математики (по сути это напоминает идею структуры)

bne: Причем с частью вопросов и ответов на них Здорово сделали - как будто на двадцать лет назад попал Великий инквизитор говорит и по его губам змеится улыбка обращенная не только во вне, но и внутрь себя Причем он IMHO считал себя вправе искажать и передергивать ради "интенсификации мыследействования" И действуя так умел восстановить против себя почти всю аудиторию, а потом внушив большей ее части фальшивые иллюзии увлечь Нью-Васюками Думаю, что веди себя также Сократ его бы еще и бить начали Хотя, кто знает насколько Платон и Ксенофонт идеализировали его реальное поведение И тем не менее, если отшелушить все это - многое оставалось от его провокаций для энергетики обращения внутрь себя, для переноса коммунальных конфликтов в содержательные И слышал то я его в общей совокупности ну часа 24 36 наверное, и часто он был скучноват, но остался ведь образ в памяти А было ему тогда (в момент чтения лекций) только 60, оказывается, а вскоре инсульт и он ушел Наверное вовремя, поскольку была у него грань которая препятствывала избыточному хождению во власть Но это лирика, а текст так и подмывает отсканировать и критически откомментировать!

bne: 1) Опора на внутренний голос (со ссылкой как он в детстве с железным прутом драться ходил) 2) Четкое осознание им того, что люди без саморефлексии обречены в его играх играть под его дудку или свихнуться Ну а про его марксизм, полную размазанность его схем (интересно, что он это воспринимает как достоинство) и то, что инструментарием заставляющим устраивать гладиаторские бои на публике можно получить тот результат который хочет ведущий и без того понятно Интересно, Сурков как-то был с ШКП связан И, тем не менее, жаль, хоть и заранее ясно было, что это в плане содержательном все же близко к пустышке

bne: Интересно, вспомнить текст Зиновьева Он четко выделял монастырь (в котором есть Гуру) и рынок ГП говоря о размежевании с Зиновьевым и Мамардашвили их аргументы не приводит А они считали, что учить им тогда было по существу нечему ГП нашел третий путь Забрав у исследователей их схемы и приемы работы (выделение оппозиций, многопарадигмальная работа, разнесение теоретической работы и с идеальными моделями, экстраполяция на реальные объекты и верификация) он перекрасив это назвал аналоги этой работы методологией Содержательное ее наполнение научился вытаскивать осознанно провоцируя и сталкивая носителей разных парадигм При этом использовал классические приемы схоластиков (перекрашивание терминов и смена позиций в диспуте, огромный пафос, театральное оформление сборищ и прочее) Грустно, но большего мне не видно Да и если про практику Уже лет 15 после смерти его и прошло и последователями куча денег истрачена и что?

bne: Что толку от голого критканства У людей (как и у народов и областей знания) надо пытаться перенимать лучшее ГП от логики познания (в отличии от Финна) ушел в психологию и затем в организацию средств выявления и преодоления коммуникативных неудач Неудач не только в личной коммуникации, но и разрывов между строго исследуемыми островками более или менее прочного знания Проблема такая есть и в петрофизике она весьма остра (как и в гуманитарных дисциплинах) Только в петрофизике одними разговорами и соглашениями ограничиться сложно и для решения задач (а не голой конъюнктуры) явно недостаточно Так что же он сделал? Попробую вслух повспоминать 1) Выявление разрывов в реальности по сравнению с идеализированным миром Утверждение, что они неизбежны в мире которой полностью заведомо не формализуется! Проблема непереводимости реалий на формальный язык Проблема различия и нестыковки языков отражающих разные фрагменты реалий Это крайне важно, хотя и звучит примитивно! Думается, что тут его уход от технологий в рисование картинок был от бедности Тот же Форрестор и его направление в итоге создали средства анализа каузальных схем, их визуального построения В сходном же направлении пошла и линия Заде с размытыми множествами Думается, что мало кого при этом волновала проблема неединственности синтеза Когда я задавал ГП этот вопрос (а делал я это публично и трижды) он от него уходил Хотя вопрос явно сознавал и вопрос критический ддля всего создаваемого им знания Причем не толькол для него, но и для всей традиции идущей еще с Декарта который ввел критерий типа простоты и наглядности в "правилах для руководства ума" ===== Некоторое прояснение вопроса связано с темой амбивалентных образов (над которой мы с Юрой работали) и уходом от статики в динамику ===== 2) Большой набор приемов, клише, средств эмоциональной накачки аудитории (тогда писали на магнитофоны, что было непривычно, сейчас бы писали на видео) При этом заранее и систематически внушалось перед погружением и в ходе его, что решается сверхзадача Внушить то про Нью-Васюки нетрудно, но нужно добиться Стокгольмского эффекта при котором все не отстрелянные или сами не уехавшие остаются то делят ответственность за результаты (которые на мой вкус доброго слова не стоили) Судя по комментариям к книжке это достигалось на 3-й день 3) Внимание к знаковым формам и схемам, хотя по сути ничего серьезного он тут не сделал Акофф говорит о сборе и структурировании ПРОБЛЕМНОГО МЕСИВА Но структурирование у Щедровицкого идет не по природе явлений, а по функциональным ролям позиционеров При этом аппарата в виде схем для выделения существенных факторов он делать и не подумал Как сейчас помню (сидели в МИНХ, рядом с Элланским) как предложил ему мысленный эксперимент - поместить его в момент зарождения статистической физики и электродинамики и посмотреть чем бы его методы в этом случае помогли Видимо этот вопрос он сам себе уже задавал и получил разоблачительный ответ - отверг идею сходу! А ведь в большинстве областей гуманитарного знания ситуация немногим лучше! Порой условно можно говорить о метафоре иного их ВОЗРАСТА Тут системный анализ (а в развернутом варианте - в стиле Крона и в сложных задачах) его существенно опережает! 4) По сравнению с тем как он это организовывал свои игры с установками и прикидкой ролей и сколько сил в это вкладывал - любые иные схемы околоинтеллектуальной подготовки круглых столов просто слова доброго не стоят И это грустно! 5 Чуткость к новым идеям и веяниям, уменя заинтересовать и привлечь в аудиторию Причем он и женщин туда активно включал, что исключало специфический характер общения и сползания тем и усиливало соперничество 6 Огромная концентрация на профессии режиссера и артиста одновременно, причем до грани срыва 7 Объективная оценка реального социализма и лозунг "назад к Марксу" Неужто это все? Впрочем, вспомним Миллера про 7+/-2 ;-)

BorisE: Очевидно, что ГП взял и оформил в движение лишь одну из схем (скрестив психодраму Морено с упрощенным набором рационализации в виде когнитивных карт и организационными фокусами) Но каковы альтернативы? - системный анализ - тензорный анализ Крона или диакоптика - морфологические ящики (Луллий-Цвикки) - мозговой штурм - АРИЗ - Колрат (с узким звеном) - MapMind и вообще когнитивные карты - Forrester и динамические модели - средства рационализации и представления знаний Вот тут и виден поворот Богданов и Берталанфи (более, конечно, второй) основную ценность видели в найденных ими частных видах общих моделей к которым надо было подгонять мозговой штурм повернулся в сторону выбора информативных признаков и их взаимосвязей Туда же пошли методы распознования и открытия знаний Примерно там же (введя элементы когнитивных карт) попытался работать ГП Но основная проблема в адекватных языках представления знаний и эвристиках вытаскивания их формализаций Какие требования к ним можно предъявить? Конечно, противоречивые, но близкие к идеям объектного программирования и OLAP 1) Полнота описания (все степени свободы должны быть учтены - это подводит к непрерывным еременным или к куче индексов как у Луллия) 2) Наглядность (в частности, чтобы можно было смотреть по одному индексу, замораживая другие и легко комбинировать результаты их сочетания)

bne: Межпредметные заимствования и возраст Примерно в 90-91 я брякнул (и нигде не опубликовал), кажется про ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ВОЗРАСТ Идея то примитивная Сравнивая интерпретацию в каротаже и диагностику в медицине решил оценить кто из них круче чуть формальнее В чем оценивать глубину (крутость)? Напрашивается число парадигмальных революций Как они возникают? В некоторой связи с инновациями и технологиями и общим числом мыслящих людей в области и само-собой со временем Время - вертикальный возраст, но если всем занимается узкая группа лиц (например, семейный промысел передаваемый поколениями) - это медленнее чем более развесистый Отсюда идея подсчитать число лиц причастных к этому - горизонталь И тут петрофизиков не только медики далеко позади оставляют Но, недавно, подумалось, что рано я остановился Должны работать и иные измерения Скажем народу толчется много, а коммуникация между ними отсутствует или цензура Значит нужна и оценка интенсивности и адекватности коммуникаций и цензурная закрытость и иерархичность сообщества И тут приходим к смешным вещам (к очевидным интуитивно с другой стороны выводам, хотя все рассуждения проведены на уровне палки и веревки) 1) Вред для отрасли в целом за счет ее закрытости (в первую очередь по данным) 2) Вред за счет неадекватного редакторского поведения (на тот же КАРОТАЖНИК уже не только у меня нарекания) 3) Вред от отсутствия общих объектов коммуникации (сумма монологов - отнюдь не полилог!) 4) Польза от конференций и областей комуникации типа данной (хоть она и по большей части монологична) А если вдуматься, тут как следствия и прелести любой вертикали и централизированных фирм и ведомств Да уж "Ходить бывает склизко о камешкам иным Итак, о том что близко Мы лучше, помолчим" (с) АК Толстой Этот ресурс не для политики и обсуждения влияния принципов организации бизнеса заказчиков и потенциальных заказчиков на развитие петрофизики и иных процессов в обществе ;-)

bne: Описанный параметр (возраст) исходит из синхронистской концепции (специалист не имеет внешних технологий принципиально его совершенствующих) А в системах сопряженных с искусственными подобный фактор работает Так нарастали лошадинные силы у втомобилей и самолетов, быстродействие и память у компьютеров Примерно также могут нарастать размеры текстовых и числовых баз данных в петрофизике И такое нарастание - безусловно остается еще одним параметром отражающим интенсивность развития отрасли и полезным при сравнении предметов

BorisE: Никуда не деться - модель Small World работает Наверное стоит зафиксировать себе для памяти (раз уж иные формы в этом месте не приживаются) Вчера, читая Каверина и Новикова про Тынянова, вспомнил его и Блюма тезис о том, что развитие идет не столько по наследованию, сколько по отталкиванию В частности, тема Достоевский-Гоголь, тема прохождения Пушкиным ряда эпох Интересно, насколько глубоко можно пройти используя метафоры материала, стиля, композиции, плана По сути Якобсон используя идею Луллия ввел и ось комбинирования и ось синтаксиса (комбинант) Формально в комбинанты можно ввести и план и частично стиль Как это опрокинуть на петрофизику и интерпретацию не впадая в тривиальность и уже сказанное? Трудно освободиться от рамок которые сам себе установил, даже если пытаться выходить за них осознанно...

bne: Почему-то в геофизике привилось понятие и слово ИНТЕРПРЕТАЦИЯ (а еще ранее - ИСТОЛКОВАНИЕ) Но слово явно фиксирует полипарадигмальность и неоднозначность принятия решения

bne: Уже и не помню в каком это году было Кажется в 89 Первый и единственный раз в жизни был в Новосибирске (в Академгородке) на конференции организованной Ворониным Тогда был бум экспертных систем А запомнилось мне это совсем иным - интересом к поднятой мне теме взаимодействия множественности профессиональных (и отличных друг от друга!) языков описания предмета - Lij для i-объекта и j-го предмета Кто-тто предложил им прислать материал для препринта< но я это так и профилонил А на самом то деле при всей банальности если чуть углубиться рисуются столь же забавные, сколь и печальные выводы Наверное стоит эту тему развернуть при случае



полная версия страницы